Церковь или секта?

[лесной человек]

Вообще, притча о блудном сыне - это прообраз кающегося грешника, возвращающегося в лоно Божества. Приходится констатировать факт появления очередных фантазий в теме...
Да и где это в притчах Христос давал заповеди? Вы что-то путаете, уважаемый...

Блудный сын это прообраз всего падшего человечества
Второй сын-прообраз фарисея и книжника
Телец которого Отец заколол от радости это Агнец Божий принесенный за все человечество
Пир по случаю возвращения сына это пир Воскресения, трапеза Агнца.
Что мы должны делать ,если Отец зовет нас на пир? Неужели не праздновать?
Так что это вы путаете

[Palomnik]

Блудный сын это прообраз всего падшего человечества
Второй сын-прообраз фарисея и книжника
Телец которого Отец заколол от радости это Агнец Божий принесенный за все человечество
Пир по случаю возвращения сына это пир Воскресения, трапеза Агнца.
Что мы должны делать ,если Отец зовет нас на пир? Неужели не праздновать?
Так что это вы путаете

Фарисеи не относятся к падшему человечеству? Где там вообще что-то о жертве? О воскресении? Отец принес в жертву Агнца от радости? ... Я бы на Вашем месте за докторскую диссертацию сел (с)... по богословию. Такого толкования еще никто не видел. Спешите запатентовать.

[cat_fluffy_28]

Эпичная битва формалистов и неформалов.
Когда уже наконец люди поймут, что текст Библии - это не язык программирования. И это не инструкция.
Это литературный памятник, прежде всего. И переводить, и исследовать текст должны профессионалы (историки, лингвисты) с учетом времени написания ее отдельных частей. Невозможно анализировать текст в отрыве от культурной среды.
Всем уже давно понятно, что в основу была положена средиземноморская мифология. Вот и копайте в этом направлении.

И вообще, что там говорят светские ученные (настоящие) о датах написания, датах правки, кол-ве авторов?

Так и я о том же. Вот именно, анализировать надо С УЧЁТОМ ВРЕМЕНИ! И нации, о которой писалось, её культуры, традиций, обычаев. А то получается как в современной школе: учительница по истории рассказывает детям, что выращивали коноплю, а дети делают вывод, что раньше все были наркоманы

[Рус7520]

Рус, клянусь, до сих пор считал тебя посерьезней

Вот и я себя считал серъезным пока не прочитал Фоменко, а так же критику на него. Не говорю, что надо свято верить его гипотизе. Но проблемы там затронуты действительно серъёзные. А насчёт критики, так я на своё удивление ничего, кроме эмоций не увидел.

[Костя Ткаченко]

кто не способен анализировать как раз вопросов и не задает, глотает все, что ему скармливают.
Вы, мой заграничный друг, не вникнули в суть вопроса, следствием которого была моя моя реплика. Речь шла о том, что авраамические религии подразумевают личностного бога, а не рафинированно-абстрактного.
Будьте внимательны.

Принимаю упрек и замечание.

Но я действительно ответил на реплику, где была заложена определенная информация ответа на цитату собеседника. Но чтобц вникнуть всуть вашей с ним беседы мне надо было бы проанализировать более трех сот страниц этой темы и выбрать именно вашу с ним беседу ипонять о чемразговор и кто из вас обоих короткой цитатой шутит или говорит всерьез показывая знание предмета.

А кто есть все подряд, что ему дают безразбору, оо в Библии таким есть определенный образ в который в свое время сам Иисус послал злого духа ввергнувшего их в морскую пучину. Но они выныривают и в наше время.

[engineer_alex]

Но я в данном случае не вижу отличия вот таких людей в исламе от таких же людей в христианстве, которые выдят Бога во всех принятыми ими Писаниях, как карающего и наказывающего, а о милосердии вспоминают только тогда, когда им лично нужно вот это самое милосердие от Бога. И это есть сектанское поведение верующих не зависимо их принадлежности к какой либо религии, конфессии, деноминации или течению.

В православии это изложено так:

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_bo..._1g1-all.shtml

РЕКА ОГНЕННАЯ

Александр Каломирос

"Нет, братья мои, к несчастью для нас, рай или ад не зависят от Бога. Если бы их реальность зависела только от Бога, нам нечего было бы бояться. Чего можно бояться перед лицом абсолютной Любви? Но это, повторю, не зависит от Бога. Это полностью зависит от нас, и в этом вся трагедия.

Бог хочет, чтобы мы были в соответствии с Его образом вечно свободными. Он бесконечно уважает нас. Это – любовь. Без уважения нельзя говорить о любви. Мы люди именно потому, что мы свободны. Если бы мы не были свободными, мы оставались бы только наделенными интеллектом животными, но не людьми. И Бог никогда не отнимет у нас дар свободы, который делает нас тем, кто мы есть.

Это означает, что мы всегда будем только тем, кем хотим быть сами – друзьями или врагами Бога. В нашей глубинной сущности не может быть какого-либо изменения, которое не зависело бы от нашей свободы. Более или менее серьезные изменения возможны только в земной жизни, – изменения в нашем характере, убеждениях, – но все эти изменения есть только выражение во времени нашей глубинной вечной сущности. И эта сущность действительно вечна. Поэтому рай и ад также вечны. Ибо не может быть никакого изменения в том, чем мы в действительности являемся. Наши временные свойства, сама история нашей земной жизни зависят от многих внешних факторов, которые исчезают со смертью. Но наша подлинная личность не случайна, она не зависит от изменяющихся и исчезающих вещей. И это наша истинная сущность. Она остается с нами, когда мы спим в могиле, и будет нашим действительным лицом при воскресении. Она вечна."

"Свет Истины, Божия благодать, то есть божественные энергии, в день Суда, когда уже никто не будет зависеть от тленных условий существования, изольется в одинаковой мере на всех людей. В этом отношении не будет никаких различий. Разница в вечной участи будет зависеть не от Того, Кто дает, но от тех, кто воспринимает. Солнце равномерно, без различия светит и на здоровые, и на больные глаза. Здоровым глазам солнечный свет доставляет радость, с его помощью они ясно видят красоту окружающего их мира. Больным глазам больно от солнечного света, они страдают, хотят спрятаться, – спрятаться от того же света, который доставляет великое наслаждение тем, чьи глаза здоровы.

Но в вечности избежать божественного Света будет невозможно уже никому. Во время земной жизни такая возможность была. После всеобщего Воскресения, когда все творение будет обновлено, Бог будет везде и во всем. Его любовь, Его Свет будут обнимать все. В мире не будет уже ни одного уголка, не просвещенного Богом, как это было в этой тленной жизни, в царстве князя мира сего [55]. Царство диавола будет сокрушено всеобщим Воскресением и Бог вновь вступит в совершенное обладание Своим творением [56]. Любовь облачит все в Свой священный Огонь, который вновь изольется от Престола Божия, словно река, орошающая рай. Но эта же река Любви будет жечь тех, в чьих сердцах ненависть. Потому что Бог наш есть огонь поядающий (Евр. 12, 29). Так, тот же самый огонь, который очищает золото, поедает дерево. Драгоценные металлы блестят в нем как солнце, а мусор сгорает, испуская черный смрадный дым. Одни просветляются, другие меркнут. В одном и том же горниле сталь сияет как солнце и плавится, в то время как глина темнее и затвердевает...

Итак, различие – в человеке, не в Боге. Различие это определяется свободным выбором человека, выбором, который Бог уважает. Божий суд – это обнажение той сокровенной реальности, которую представляет собой человек."

[Костя Ткаченко]

Эпичная битва формалистов и неформалов.
Когда уже наконец люди поймут, что текст Библии - это не язык программирования. И это не инструкция.
Это литературный памятник, прежде всего. И переводить, и исследовать текст должны профессионалы (историки, лингвисты) с учетом времени написания ее отдельных частей. Невозможно анализировать текст в отрыве от культурной среды.
Всем уже давно понятно, что в основу была положена средиземноморская мифология. Вот и копайте в этом направлении.

И вообще, что там говорят светские ученные (настоящие) о датах написания, датах правки, кол-ве авторов?

Не понял и про это сообщение. Это возражение или дополнение ко мной уже сказанным???

А я именно об этом везде и говорю. Но я в корне не согласен с утверждением, что "Библия - это не инструкция. И переводить, и исследовать текст должны профессионалы". Об этом говорили и книжники с фарисеями и в этом они Его обвиняли, мол какой-то сын плотника, который по сути должен быть только плотником и который нигде не учился вот так вдруг пришел и их учит и уличает, что они что-то не так делают в своем служении.

И про "литературный памятник" я совершенно согласен. Но я совершенно не согласен чтобы этому "памятнику" только отдавали честь и поклонялись ему, как мертвому безжизненному предмету лежащему на почетном месте на вышитой скатерти с покрытой не сморкованой салфеткой.

Раз он "литературный", то его надо читать и изучать, как и все другие литературные произведения. Так же, как мы изучаем произведения Пушкина, Грибоедова, Лермонтова, Достоевского, Гоголя, Остапа Вышню и много много других прекрасных писателей. Мне лично изучение в школе этих писателе и те сочинения, которые мы писали и списывали друг у друга. Описывая вот те образы героев тех произведений помогли в дальнейшем мне в изучении библейских образом.

Разница лишь в том, что собрание всех библейских книг показывают полную картину духовноего возрастания нашего внутреннего человека созданного по образу и подобию Божьему. А в упомянутых мной авторов только отдельные черты внутренних порывов человека. И если повествование описывает добрые и благородные поступки человека, а потом жизненный результат его тех действий (плод его посеяного семени), то здесь не имеет значение если в тексте какое-то слово переведено не точно.

К примеру, случай, где Авраам говорил с Богом через одного из гостей его дома во время, когда два другие пошли в Содом спасать его племяника Лота. Историки исследователи пишут, что в оригинале написано "Бог стал перед Авраамом". А переписчики решили, что для Бога это унизительно стоять перед человеком и исправили на "Авраам же еще стоял пред лицем Господа". (Быт. 18:22) В принципе какая разница кто перед кем стоял если они стояли друг перед другом? Ведь главная мысль этой все истоии в том, что согласно благородным делам Авраама, который болел душой за своего племяника сироту и сделал для него все, что может родственник. Стада Лота стали многочисленны, как и у Авраама и он дал ему возможность вести дело самостоятельно. А потом и вызволил его из плена хотя Авраам лично мог этого и не делать ведь Лот был самостоятельным и отвечал за свои поступки. Но Авраам гнался за врагами с малым отрядом храбрых через всю израильскую территорию с юга не север и освободил Лота из плена. И потом при встрече царя Содомского показал, что он не имел материальной корысти, но люди его были ему дороже дорогих вещей. И вот после этих событий описывается, что Бог ему стал являться и в 17-й главе описываются обетования данные Богом Аврааму. И в этом случае Бог явился Аврааму в лице троих странников, где потом лично говорил с ним, а те другие пошли спасать племяника.

Вот такая неполная история всей жизни Авраама и почему и как он приобрел благодать у Бога и привилегию в личном общении и защите описано не в одной главе. И исправление или неправильный перевод какого-то одного или пару слов не изменят всего смысла текста. Вот поэтому и Иисус отметил что Писание исследуют, а не промто вырывают цитаты и по ним строят вероучение. Кстати, в оригинальном тексте Евангелия от Иоанна 5:39 написано, где Иисус говорит иудеям, которые хотели убить его из-за исцеление в купальне Вифезда, что "вы исследуете Писания и через ни думаете иметь жизнь вечную". Но переводчики посчитали это неправильным и исправили на совсем другую ноте, где теперь в русском переводе мы имеем указание Иисуса в приказном тоне "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную"

Но религиозный страх и "ум" безумцев не видит смысла описания литературных библейских образов. А лентяи, кто не хочет сам изучать Библию, они останавливаются на чтении именно в этих местах неправильно переведенных слов и спорят со всеми теряя драгоценное время на самостоятельное изучения Священного Писания. А Сын плотника, Который в последствии стал Сыном Божьим поборол этот страх. И самая финальная битва с этим страхом показана нам в Гефсиманском саду. Он главный пример для подражания всем читающим Библию.

[Костя Ткаченко]

Про Александра Каломирос конкретно и православие в отдельности.

Как я знаю и понимаю, то в Православии, как в серьезной конфессии со своей структурой и разработанным вероучением на вооружении проповедников находятся труды канонизированных авторов. А Александр Каломирос был членом одного из православных приходов и своей деятельностью производил бессмысленную смуту в общине.

Каломирос,*Александр (1931 – 1990)*– греческий богослов-модернист, представитель “нравственного монизма“, сторонник эволюционного учения.Обучался медицине в Женеве. Всю жизнь был практикующим врачом.

Принадлежал к церкви Вселенского Патриархата, но впоследствии перешел в одну из старостильных юрисдикций (архиеп. Авксентия) из-за экуменической деятельности Патриарха Афинагора. В 1964 г. выпустил книгу “Против ложного единения”.Публиковался в различных греческих изданиях, в частности, в православном еженедельнике Orthodoxos Typos. А.К. вел собрания в своем доме, на которых изучались Лествица, Добротолюбие, и в особенности, творения св. Симеона Нового Богослова.А.К. выступал с публичными лекциями в Фессалониках в 1974-1975 гг.

Его выступления против иконы Новозаветной Троицы привели к разрыву с архиеп. Авксентием. Основал свою акефальную (без священника и епископа) общину, где выступал в качестве “учителя”. Эта община вскоре была принята в состав РПЦЗ. Приход выпускал свою газету Epignos, популярную в Греции. А.К. издавал под своей редакцией альманах “Корни” (Oi Rizes).

http://antimodern.wordpress.com/2009/03/03/kalomiros/

Я не боюсь применить слово "смуту" потому, что он не отстаивал библейские истины так, как об этом говорит Библия, а навязывал свое вероучение отдельное от Священного Писания. И приравнивать его к Православию не имеет никакого основания так же, как и мои мысли изложенные по всем христианским форумам к Баптистскому Братству в котором я провел всю свою жизнь.

Основанием для этого моего утверждения можно взять хотябы самые первые строки из его вот того "труда" составленного из многочисленных лекций произносимых в Америке.

"Нет никакого сомнения, что мы живем в эпоху отступления от Бога, предсказанную на последние дни. Практически большинство людей – безбожники, хотя многие из них теоретически еще верят. Теплохладность и дух мира сего возобладали повсюду." (А.К. Огненная река)

Вот таких граматеев введших простолюдинов в заблуждение полным полно в разных деноминациях и конфессиях. И они (ден. и конф.) делятся на течения именно из-за вот таких болтунов, которые и себя не научили и ведут "путем слепых" очень многих не желающих сами изучать Писание. А сегодня у нас священные книги в свободном доступе и нет никому ограничения их преобретать и изучать. Только вот "душок" какой-то ставит человеку преграду и он "живет как в раю" (юмор из фильма "Адвокат Диавола"), где можно услышать, но нельзя видеть, где можно видеть, но нельзя трогать, где можно трогать, но нельзя вкусить (попробовать).

С самого начала А.К. зачеркивает все, что написано в Библии и о Начале и о Конце и выдумывает свою теорию "конца", где подогнал всех под одну гребенку и конкретно только его современников. И из его этого "писания" и из "писаний" других подобных авторов получается, что вот этот "Конец" наступит только в их эпоху и они лично и их единомышденники, согласные с этой теорией, только они будут спасены от этого огненного гнева и Суда Божьего.

Простите, а куда нам деть всех верующих, которые жили в прежние века? Они оказывается, согласно этой философии, не имеют участия в эих событиях и их вера была напрасно и сгнила с их костями в могиле? Ааа, они говорят, что вот те истлевшие кости вдруг повылазят из могил и полетят на небеса!!! Да кому там на небесах нужны трухлявые кости истлевшие в порошок если само Писание говорит, что "плоть и кровь не наследуют вечной жизни"??!!

Да и конкретно о Суде в каком-то неизвестном и абстракном будущем о котором гутарят вот такие граматеи. Куда нам деть пророка Исаию, который наблюдал суды совершающиеся вокруг него. Куда нам деть пророка Иеремию, который пророчил о Суде Божьем и сам лично наблюдал его. А его, за то что он это им говорил, хотели отравить и кинули в яму с грязью на дне. А Исаию за его слова Маннасия перепилил деревяной пилой.

Вот то получается вычеркнуть из Священного Писания и вставить туда вот эти "труды" А.К. и иже с ним. И так сейчас делают многие имея у себя Библию, но руководствуются и проповедуют по вот таким писулькам.

В принципе Александр Каломирос говорит о животрепешущих проблемах всех верующих переживаемые во все времена, но обманывает о божественном судебном наказании за грехи. Ведь вся библейская история разных людей показывает, что Суд Божий совершался постоянно и кто это понимает, то они видят такие же суды и в наше время. Но людям хочется наказания для своих обидчиков моментально на их глазах. А вот те обидчики наслушавшись, что суд будет неизвестно когда в непонятной никому "загробной жизни" просто игнорируют или забывают об этом мол это не сейчас и делают свои злые дела. Но Писание говорит, что наказание и Суд Божий совершается до третьего и четвертого поколения. Об этом я ранее уже сказал. Вот и получается, что для меня лично "писания" А.К. это просто ложь и обман несведущих читателей.

[лесной человек]

Фарисеи не относятся к падшему человечеству? Где там вообще что-то о жертве? О воскресении? Отец принес в жертву Агнца от радости? ... Я бы на Вашем месте за докторскую диссертацию сел (с)... по богословию. Такого толкования еще никто не видел. Спешите запатентовать.

Вы толкуете эту притчу примитивно
Там заложен глубочайший смысл
http://www.zavet.ru/a/post_1204186284.html
Григорий Палама тоже считает что второй сын это прообраз иудеев, фарисеев и книжников
http://www.zavet.ru/a/post_1298363242.html
Митрополит Антоний Сурожский считает, что пир в этой притче-это пир Воскресения, пир жизни вечной,трапеза Агнца, пир Царствия
куда естественно зовут каждого из нас.
И только мы решаем будем мы праздновать или скажем примитивно, а заповеди такой нет.
Так что это просто вы не видели такого толкования, и более ничего
Нельзя притчи истолковывать буквально.

[Strannik-57]

Ну это все зависит, куда Вы смотрели в мое сообщение и что там читали и что из прочитанного поняли. И я не даром дал слоаарное определение слов "слава" и "glory". Если бы я дал свое определение, то мы бы спорили и доказывали точку зрения друг друга. Но так, как я дал словарное определение, а у Вас другое понимание этого термина, то я ничем другим помочь не могу к глубокому моему сожалению.

Как я сказал о характеристике образа, то скажу о подражании тому образу. Но чтобы не было спора или не согласия со мной, то я приведу не свое определение, я строки из Священного Писания. Может они что-то скажут?

Послание к Филиппийцам 2:6 SYNOD
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

Бытие 1:27 SYNOD
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Первое послание к Тимофею 6:20-21 SYNOD
О, ЧИТАЮЩИЙ эти строки! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, которому предавшись, некоторые уклонились от веры. Благодать с тобою. Аминь.

Мне представляется, что у нас с Вами не настолько разное понятие термина "слава", как Вы представили.
слава ('slavə), имя существительное женский род
1. изве́стность -приобрести́ сла́ву геро́я
2. репута́ция -дурна́я сла́ва
И репутация и известность по сути признаки одного и того же явления. Пересказы, повествование,слухи- { подчёркивающие и хорошие (добрая слава), и плохие (дурная слава) черты человека или события,о которых ведётся повествование}. НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с позиции расказчика. Признак ну никак не объективный.
3. восхваля́ющий во́зглас Сла́ва победи́телям!
4. на сла́ву - о́чень хорошо́
Вторичные бытовые употребления, так же не имеющие конкретики.
glory
с. слава, триумф; великолепие, красота; нимб, ореол, сияние
г. гордиться, торжествовать, прославлять, светиться
Вот здесь появляются конкретика. Нимб,ореол (исходящий свет),свет, сияние. Это действительно можно фиксировать органом зрения. Другими словами - видеть. Но для этого НУЖЕН ОБЪЕКТ света. Только так можно УВИДЕТЬ СЛАВУ в значении света. Но где же сам этот объект? В наличии только слухи, пересуды,расказы да домыслы. Такую СЛАВУ я не могу увидеть реально. Это только игра ума и не более. И не факт, что не пустая.
И никоим образом я не смогу хоть на микронную часть уподобиться Божественной сущности, только читая различные тексты. Независимо от того, сколько людей в них верят и насколько глубоко. Это только ПУСТОЙ ЗВУК. Вы же, подразумеваете исключительно писания. Но простите, для каннибала, не знающего букв, этого катастрофично недостаточно. И я не зря обратил Ваше внимание на этот небольшой казус. Даже заслуживающее внимания писание или пояснение, только теряет от неправомерной замены понятий.
"И увидел он звуки чудесные.. И услышал он сияние звёздное......И прикоснулся он к пустоте...И поплыл по пескам.... И вскопал он воду..."
Думаю понятно. Это ж чем уколоться то нужно?

[баба-ягья]

Для поста важны "внутренние перемены"...

таки да

Долго писать. Есть поисковики. А ограничение в питании - это не цель поста, а средство. Пост - это молитва и покаяние, это память об особых датах в истории церкви или библейских событиях. Не... не буду больше, а то понесет.

дык... тут и так многих несет - привязка к словам, не более
а пост без молитвы и добрых дел, а также внутренних перемен - просто диета

а когда для Адама были скоромные дни? Или он сразу был помещен в условия ограничения, причем предмет ограничения был создан заранее?

у них было другое строение телоа, и оно не принимало грубую пищу

Почему Адам и Ева не рожали детей до изгнания?
Считаю сей факт весьма подозрительным.

вам опять сугубо физиологию рассказать?)))

это не объясняет откуда взялась населенная страна Нод, когда Адаму было максимум 130лет

читаем внимательно - адам и ева были одними из людей, спущенными на "землю", то есть для того, чтобы пройти наказание и заплатить за совершенный ггрех

Ну вот, например мы не можем понять как Адам мог видеть Бога - то есть у него было прямое Богообщение, Боговидение.

да, у них было духовное зрение или как щаз принято говорить - ясновидение

[Strannik-57]

Вот и я себя считал серъезным пока не прочитал Фоменко, а так же критику на него. Не говорю, что надо свято верить его гипотизе. Но проблемы там затронуты действительно серъёзные. А насчёт критики, так я на своё удивление ничего, кроме эмоций не увидел.

Рус. Я Вас просто умоляю : давайте без Фоменко. Если хотите,заведите отдельную ветку и держите покрепче штаны.

[-=coNDor=-]

у них было другое строение телоа, и оно не принимало грубую пищу

откуда инфа? только давай без виляния и кокетства.
также было бы интересно узнать более детально в чем заключались отличия. только пищеварительная система? прямая кишка более прямее была? желудок двухкамерный как у коровы? или может они вообще безотходно поглощали пищу и анусами не располагали?

[Cheshir]

у них было другое строение телоа, и оно не принимало грубую пищу

вам опять сугубо физиологию рассказать?)))

читаем внимательно - адам и ева были одними из людей, спущенными на "землю", то есть для того, чтобы пройти наказание и заплатить за совершенный ггрех

а что я? я как раз и доказываю, что Адам и Ева были не единственными.

рассказывайте физиологию и я послушаю. и отличие современных тел от первоначального варианта.

что такое грубая пища? им было дано есть фрукты и овощи и что там еще, т.е. веганство, а может и сыроедение.

[Strannik-57]

у них было другое строение телоа, и оно не принимало грубую пищу
вам опять сугубо физиологию рассказать?)))
да, у них было духовное зрение или как щаз принято говорить - ясновидение

Это установленный факт, или личная галюцинация?
зы. Склоняюсь ко второму. Первое необходимо доказать.

[dimon2005]

у них было другое строение телоа, и оно не принимало грубую пищу

Если они были бессмертными то им никакая пища не требовалась.На грубая ни нежная. Это ведь очевидно.

[dimon2005]

читаем внимательно - адам и ева были одними из людей, спущенными на "землю", то есть для того, чтобы пройти наказание и заплатить за совершенный ггрех

А к чему тогда весь этот спектакль со змеями деревьями и яблоками?

[Palomnik]

Почему Адам и Ева не рожали детей до изгнания?
Считаю сей факт весьма подозрительным.

вам опять сугубо физиологию рассказать?)))

Дык расскажите. Тут же все взрослые. Например, был ли у Адама до грехопадения детородный орган? Или только потом появился?

[Strannik-57]

Дык расскажите. Тут же все взрослые. Например, был ли у Адама до грехопадения детородный орган? Или только потом появился?

Индейцы свято верят что был.

[dimon2005]

Индейцы свято верят что был.

А че там два Адама?