Церковь или секта?

[engineer_alex]

Радует, что Вы не продолжаете настаивать на "непогрешимости" толкований своей деноминации.
Однако должен заметить следующее. Внесение интерпретатором своего смысла может быть таким, которое полностью искажает смысл того или иного места Писания. Надо исходить из того, что у Бога не было цели загадывать читателям ребусы, поэтому основные заповеди и требования, относящиеся к спасению, изложены ясно и понятно. Интерпретация вашими казуистами многих слов Писания известна. Например, простое и ясное требование "не поклоняться изображениям" интерпретируется в стиле Жванецкого: "Если нельзя, но очень хочется, то можно!". Целые философские трактаты посвящаются, вся сила мысли бросается на то, чтобы "интерпретировать", извратить Писание своей "интерпретацией".

Настаиваю на соответствии нынешнего православного учения древнему апостольскому оригиналу.

Любой текст при прочтении интерепретируется. В том числе и Вами при чтении Библии.

Иконам не поклоняются - поклоняются Богу. Иконы почитают.....

[engineer_alex]

«В начале было Дао»
«Я – Рис Жизни»
«Я насадил, Аполлос привязывал ростки к палочкам»

Это просто ржака.

Почему бы китайцам и вьетнамцам не оставить ихние традиционные верования? Зачем их знакомить с бытом и искаженной мифологией довольно отсталой колонии Римской Империи?
В широком смысле - помазаничество это и есть секта, возникшая на основе иудаизма. И как любая секта, стремится к распространению.

А зачем апостолы вообще проповедовали?

[Palomnik]

Иконам не поклоняются...Иконы почитают.....

Чем почитание отличается от поклонения? Весьма наивно думать, что «образ (в оригинале «икону») зверя» (Откр. 13:14) можно было почтить, не поклоняясь ему в то же самое время.

[engineer_alex]

Чем почитание отличается от поклонения? Весьма наивно думать, что «образ (в оригинале «икону») зверя» (Откр. 13:14) можно было почтить, не поклоняясь ему в то же самое время.

"Надо различать поклонение как всецелое посвящение жизни и поклонение как знак почитания, уважения, благоговения. Собственно, это и было объяснено VII Вселенским собором: поклонение – только Богу; изображениям – только почитание." http://azbyka.ru/religii/konfessii/K..._06g-all.shtml

Ответьте вот на эти вопросы:

Вопрос о допустимости или недопустимости иконопочитания – вопрос сложный. Не в том смысле, что «трудный», а в том смысле, что многосоставный. Он вбирает в себя восемь вполне конкретных и раздельных вопросов:

1. Допустимы ли изображения вообще?
2. Допустимо ли изображение священных духовных реалий?
3. Допустимо ли изображение Бога?
4. Допустимо ли использовать изображения в миссионерских целях?
5. Допустимо ли использовать изображения при молитве?
6. Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями?
7. Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом?
8. Могут ли изображения быть священными и чудотворными?

[Palomnik]

"Надо различать поклонение как всецелое посвящение жизни и поклонение как знак почитания, уважения, благоговения. Собственно, это и было объяснено VII Вселенским собором: поклонение – только Богу; изображениям – только почитание." http://azbyka.ru/religii/konfessii/K..._06g-all.shtml

Разве не является какое-либо действие греховным в любом своем приближении к Богоподобному равенству? Разумеется, икона – не Бог, но от этого она не становится менее грешной, когда ей приписывается право быть Его заменителем? Можно ли почитать, молиться, целовать и кланяться предметам, просто напоминающим о Боге?
Православные пытаются только скрыть под данной терминологией неевангельский обычай. И, действительно, разве, почитая кого-нибудь, нужно падать перед ним на колени и целовать его изображения, ставя перед ними свечи и адресуя свои молитвы и славословия?

[engineer_alex]

Икона не заменяет Бога - это линия, обводящая небесное видение.....

Ну так как насчет ответа на вышеуказанные вопросы?


"Хоть и можно молиться всюду – но для того, чтобы пробудить молитвенное чувство – Господь дал Израилю храм и святой город Иерусалим. Хоть и можно молиться всегда – но как время особой молитвы были выделены праздники и субботы. Иерусалим, Храм, Закон побуждали к молитве и к поклонению Богу – поэтому и сами были предметами религиозного почитания евреев: «Поклонюсь святому храму Твоему» (Пс. 5, 8 ); «Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему» (Пс. 27, 2)."


"Зачем нужно при молитве обращаться к Иерусалиму и храму? (3 Цар. 8, 48 ), – можно было бы задать вопрос древним евреям, так же как и сегодняшим православным («Зачем молиться, повернувшись к иконам?»). Человек может не чувствовать личной потребности в том, чтобы его молитва сопровождалась внешними проявлениями чувства благоговения. Но по крайней мере нельзя не признать, что молитва православных перед видимыми святынями (иконами) не есть практика, неизвестная Библии.

К тому же «молиться в присутствии» или даже «молиться, обратившись» к изображению все же не значит религиозно почитать изображение. Следовательно, настала пора задать шестой вопрос: Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями?

Вновь вспомним, что изображения херувимов были вытканы на покрывалах, которыми был занавешен ковчег. И вот перед этими изображениями совершались точно те же культовые действия, что и в православных храмах перед ликами икон: возжигались светильники и лампады (Исх. 27, 20-21); совершалось каждение («Сделай жертвенник [...] пред завесою, которая пред ковчегом откровения [...] где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением [...] И сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ [...] и сделай из них [...] состав, стертый, чистый, святый [...] это будет святыня великая» – Исх. 30, 1,6-7).

Перед рукотворными святынями, равно как и перед людьми Библии (которые также не есть Творец, но тварь) совершались поклоны: «Поклонюсь святому храму Твоему» (Пс. 5, 8 ). «Поклоняюсь пред святым храмом Твоим» (Пс. 137, 2). Поклонились братья Иосифу. «Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего» (Евр. 11, 21). И Соломон кланялся своим гостям (3 Цар. 1, 47), и царю кланялись (53). Авраам поклонился перед народом (Быт. 23, 12). Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его (Деян. 10, 25). Филадельфийской Церкви Господь говорит: «Я сделаю то, что они придут и поклонятся [тебе] и познают, что Я возлюбил тебя» (Откр. 3, 9)."

[Palomnik]

Вновь вспомним, что изображения херувимов были вытканы на покрывалах, которыми был занавешен ковчег. И вот перед этими изображениями совершались точно те же культовые действия, что и в православных храмах перед ликами икон

Это либо заблуждение, либо откровенная ложь. Действительно, изображения херувимов были не только на крышке ковчега, но также на скинии (Исх. 26:1) и завесе (Исх. 26:31), а потом и на стенах храма (3 Цар. 6:23-29), однако невероятно, чтобы евреи им поклонялись, поскольку ангелы относились к категории ясно запрещенных для изображения и поклонения существ (см. «все воинство небесное» в Втор. 4:19; ср. 3 Цар. 22:19; 2 Пар. 18:18; Лк. 2:13), хотя в православии вопреки этому все же есть ангелопочитание.

[Palomnik]

Икона не заменяет Бога

Кстати, не могли бы просветить: почему некоторые из икон становятся чудотворными, а другие нет. Неужели для Бога между ними есть какая-либо разница? Если они святы все, тогда почему не все чудотворят, мироточат, исцеляют или плачут? Или они не одинаково изображают Одного и Того же Бога?

[engineer_alex]

"Перед рукотворными святынями, равно как и перед людьми Библии (которые также не есть Творец, но тварь) совершались поклоны: «Поклонюсь святому храму Твоему» (Пс. 5, 8 ). «Поклоняюсь пред святым храмом Твоим» (Пс. 137, 2). Поклонились братья Иосифу. «Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего» (Евр. 11, 21). И Соломон кланялся своим гостям (3 Цар. 1, 47), и царю кланялись (53). Авраам поклонился перед народом (Быт. 23, 12). Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его (Деян. 10, 25). Филадельфийской Церкви Господь говорит: «Я сделаю то, что они придут и поклонятся [тебе] и познают, что Я возлюбил тебя» (Откр. 3, 9).

Если каждый поклон понимать как проявление религиозного поклонения, подобающего лишь Творцу, то все эти люди Писания тяжко согрешили."


"И вот перед этими изображениями совершались точно те же культовые действия, что и в православных храмах перед ликами икон: возжигались светильники и лампады (Исх. 27, 20-21); совершалось каждение («Сделай жертвенник [...] пред завесою, которая пред ковчегом откровения [...] где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением [...] И сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ [...] и сделай из них [...] состав, стертый, чистый, святый [...] это будет святыня великая» – Исх. 30, 1,6-7)."


"Пока лишь заметим, что херувимы находились прямо перед глазами молящихся во время их поклонения Богу. Херувимы на ковчеге были скрыты от взоров завесой. Но на самой завесе были также вышиты херувимы! «Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою» (Исх. 26, 1)."

[engineer_alex]

"И последний, восьмой вопрос, который осталось обсудить. Могут ли изображения быть священными и чудотворными?

Библия рассказывает нам и об этом. Для того, чтобы сделать все принадлежности скинии, и в том числе иконы херувимов, Бог исполнил Веселиила Духом Своим (см. Исх. 31, 1-11). Когда же скиния была готова, Моисей получил Божие повеление: «возьми елея помазания, и помажь скинию и все, что в ней, и освяти ее и все принадлежности ее, и будет свята» (Исх. 40, 9). В число же принадлежностей входят и изображения херувимов; следовательно, иконы херувимов святы и освящены.

Подобным образом и в православии считается, что иконописание есть служение, требующее духовной собранности и благодатного Богообщения. Подобным образом и в православии иконы освящаются, а не просто поставляются в храме.

И как в ветхозаветное время Бог действовал через изображения («Я буду открываться тебе [...] посреди двух херувимов» – Исх. 25, 22), так Он действует и поныне через иконы. «Когда я однажды отошел к пречистому образу Рождшей Тебя [...] Ты Сам, прежде чем я встал, стал видим мною внутри моего жалкого сердца, соделав его светом. И тогда я узнал, что я имею Тебя в себе познавательно», – говорит о своем духовном опыте преп. Симеон Новый Богослов108.

О том, что Бог может творить чудеса через святые изображения, Писание также говорит вполне очевидно. «И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив» (Числ. 21, 9). На языке православного богословия здесь явно можно говорить о чудотворности священного изображения. Но если изображение не Спасителя, а врага рода человеческого109 могло действовать «от противного» – люди, смотревшие в лицо изображению своего врага и обращавшиеся с просьбой о помощи к истинному Богу, исцелялись – то не тем ли более естественно ожидать помощи от изображения подлинного Спаса?110.

Чудотворен был и ковчег с херувимами: можно вспомнить переход через Иордан – он расступился, когда его коснулись ноги священников, несших ковчег (см. Нав. 3, 15); можно вспомнить обнесение ковчега вокруг стен Иерихона (Нав. 6, 5-7).

Итак, почитание священных изображений – возможно. Никто из пророков не укоряет иудеев за священные изображения, бывшие в храме. Пророки запрещают только делать изображения «других богов». Но на каком же основании следует слова, обличающие изображения языческих богов, считать верными и по отношению к изображениям Христа? Надлежит «отличать священное от несвященного и нечистое от чистого» (Лев. 10, 10). Есть «скиния Давида» (см. Деян. 15, 16) и «скиния Молоха» (см. Деян. 7, 43); есть «чаша Господня» и «чаша бесовская», «трапеза Господня» и «трапеза бесовская» (см. 1 Кор. 10, 21). И если у язычников есть свои мистерии и свои «чаши» – из этого никак не следует, что христианам надо отказаться от Чаши Христовой. Из того факта, что у язычников есть свои священные книги (например, Веды), никак не следует, что нам надо отказаться от Библии. Также и наличие языческих идолов (и отвержение их пророками) не есть аргумент против христианских изображений.

Критики православия выискивают сходство во внешнем, а не в сути. Да, язычники носят идолов на плечах – но и евреи носили на плечах ковчег. Язычники возжигают светильники – но и евреи делали то же. Вопрос в том, кого чествуют. По внешнему же сходству можно доказать все, что угодно: можно отождествить людей и животных (есть ноги, есть вкушение пищи, есть время сна). Но сказать, что люди есть всего лишь животные, было бы слишком поспешно. Говорить, что православные есть те же язычники – просто неумно."

"Нельзя поклоняться твари вместо Творца. Суть заповеди в запрете представлять истинного Бога по образу языческих божков. Этого православные и не делают. Другой смысл библейской заповеди – в предостережении от обожествления изделий человеческих рук. Этот смысл заповедью формулируется так: «не поклоняйся им и не служи им». Изображение не должно восприниматься в качестве Бога – это верно. В частности, человек должен помнить, что тот образ Бога, который он имеет в своем уме, не есть Сам Бог. Можно не иметь икон и быть идолопоклонником – ибо кумир будет всажден в сердце человека. Можно спутать реальность текста Писания и реальность Того Бога, о Котором оно говорит. Надо уметь отличать Бога от Его тварных образов. «Подлинно суетны по природе все люди, у которых не было ведения о Боге, которые из видимых совершенств не могли познать Сущего и, взирая на дела, не познали Виновника, а почитали за богов, правящих миром, или огонь, или ветер, или движущийся воздух, или звездный круг, или бурную воду, или небесные светила. Если, пленяясь их красотою, они почитали их за богов, то должны были бы познать, сколько лучше их Господь, ибо Он, Виновник красоты, создал их» (Прем. 13, 1-3). Вот определение язычества. Язычество и идолопоклонство – это забвение Творца за красотой твари. Можно ли сказать, что у протестантов больше «ведения о Боге», чем у православных? Можно ли сказать, что православные забыли Бога и не умеют отличить Бога от иконы?"

[engineer_alex]

"удостоверяет церковное учение, что все иконы чудотворны, т. е. могут быть окнaми в вечность, хотя и не кaждaя дaннaя иконa уже былa тaковою. "

http://www.rulit.net/books/ikonostas-read-7214-9.html
Павел Флоренский "Иконостас"

[cat_fluffy_28]

«В начале было Дао»
«Я – Рис Жизни»
«Я насадил, Аполлос привязывал ростки к палочкам»

Это просто ржака.

Почему бы китайцам и вьетнамцам не оставить ихние традиционные верования? Зачем их знакомить с бытом и искаженной мифологией довольно отсталой колонии Римской Империи?
В широком смысле - помазаничество это и есть секта, возникшая на основе иудаизма. И как любая секта, стремится к распространению.

Присоединяюсь! Сама ржунимагу

[Palomnik]

Если каждый поклон понимать как проявление религиозного поклонения, подобающего лишь Творцу, то все эти люди Писания тяжко согрешили

Т.е. Вы считаете, что поклоны перед иконами - это не "религиозное поклонение"? А какое тогда?

Пока лишь заметим, что херувимы находились прямо перед глазами молящихся во время их поклонения Богу. Херувимы на ковчеге были скрыты от взоров завесой. Но на самой завесе были также вышиты херувимы! «Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою» (Исх. 26, 1)."

Самое важное - не забыть "заметить", что для ветхозаветных евреев было немыслимым поклонение, молитвы, каждение и пр. этим херувимам. Если бы истоки почитания изображений реально имели ветвозаветную основу, то оно реально в той или иной форме присутствовало бы в современном иудаизме. Кстати, чтобы зря не играться терминологией, сходите в "Золотую розу" к иудеям и поговорите с ними. Они хорошо Вам объяснят различие между "поклонением" и "почитанием". Евреи действительно целуют свитки Торы, потому что чтут и любят эту книгу. Но воздавать материальным предметам религиозное поклонение - безумство для иудея.

[Рус7520]

Чудотворен был и ковчег с херувимами: можно вспомнить переход через Иордан – он расступился, когда его коснулись ноги священников, несших ковчег (см. Нав. 3, 15); можно вспомнить обнесение ковчега вокруг стен Иерихона (Нав. 6, 5-7).

А ещё возле него евреи мёрли как мухи. Радиация?

Пророки запрещают только делать изображения «других богов».

Значит у евреев были, таки, другие боги?

И если у язычников есть свои мистерии и свои «чаши» – из этого никак не следует, что христианам надо отказаться от Чаши Христовой. Из того факта, что у язычников есть свои священные книги (например, Веды), никак не следует, что нам надо отказаться от Библии. Также и наличие языческих идолов (и отвержение их пророками) не есть аргумент против христианских изображений.

Это говорит только о заимствовании этих изображений из язычества. Пользуйтесь, кто вам не даёт пользоваться нашими славянскими языческими штучками? )) А "аргумент против христианских изображений" один - Вторая Заповедь. Все изображения реальных предметов с будь какой целью есть прямое её нарушение.

Критики православия выискивают сходство во внешнем, а не в сути. Да, язычники носят идолов на плечах – но и евреи носили на плечах ковчег. Язычники возжигают светильники – но и евреи делали то же. Вопрос в том, кого чествуют. По внешнему же сходству можно доказать все, что угодно: можно отождествить людей и животных (есть ноги, есть вкушение пищи, есть время сна). Но сказать, что люди есть всего лишь животные, было бы слишком поспешно. Говорить, что православные есть те же язычники – просто неумно."

Где это язычники носят идолов на плечах? Ну разве что к месту установки.)) Православные христиане и есть язычники.)) Как представители чуждой импортной веры. Но сохранилось очень много т.н. "языческих" элементов с подменённым смыслом. Плюс многобожие - Троица, Богоматерь, Господь бог, многочисленные Святые и проч.

Вот определение язычества. Язычество и идолопоклонство – это забвение Творца за красотой твари.

А кто Творец-то?

[Palomnik]

Да, язычники носят идолов на плечах – но и евреи носили на плечах ковчег.

Ну, уровень аргументации просто зашкаливает. Евреи носили ковчег потому что они кочевали с места на место. Только и всего. А взять хотя бы православные "крестные ходы"? Не "носят идолов на плечах" там? А облеты города с иконой на вертолете, чтобы она, икона, благословила жителей - это не идолопоклонство? А фокусы с мироточением и пр. - это не шарлатанство? И во все это верят люди с высшим образованием...

[cat_fluffy_28]

В продолжении банкеты (copy-paste):

скандинавская версия

Был Хакон Черноусый славным хевдингом, бродягой и пиратом, как это у них, викингов-то, водилось; и вот однажды отправился он служить за звонкое золото византийскому кесарю. Отслужил недолго, получил награду и с триумфом возвратился в родные фьорды. А надо заметить, что на службе кесаря он крестился.

И созвал старик Хакон весь свой народ, семью, слуг, рабов и воинов, и сказал им: "А ну-ка, принимайте веру в нового бога".
Его спросили: а зачем нам принимать веру в какого-то нового бога, и что нам с той чужеземной веры?
И Хакон рассказал им потрясающую историю, которую впоследствии дословно записал ошарашенный ею монах, проезжавший с миссией через те края.

"Жил в далекой южной стране - говорил своим родичам Хакон - могучий конунг именем Иисус. Его дружина была совсем невелика - всего двенадцать бойцов - но каждый из них был отчаянным берсерком, и приносил вождю много добычи и вражьих отрубленных голов. Но увы! Один из них оказался предателем, потому что был недоволен своей долей при разделе награбленного. Он выдал конунга Иисуса врагам, когда тот спал в лесу, упившись хмельного, после славного боя. Его схватили, прибили гвоздями к носу боевого корабля и вышли в холодное море, и он умер. Его враги так боялись его - даже мертвого! - что бросили его тело в глубокую пещеру и завалили огромным камнем. Но на третий день! Он воскрес из мертвых! Раздробил камень на части, вылез из пещеры, набросился на всех своих врагов и предал их лютой смерти! И за это Один забрал его в Вальгаллу живым!"

Крестился весь фьорд и все окрестные деревни.

Вау! Это вообще супер!

[Рус7520]

Вау! Это вообще супер!

Надо про чукчей, молдаван что-то закреативить.))

[-=coNDor=-]

Ну, уровень аргументации просто зашкаливает. Евреи носили ковчег потому что они кочевали с места на место. Только и всего. А взять хотя бы православные "крестные ходы"? Не "носят идолов на плечах" там? А облеты города с иконой на вертолете, чтобы она, икона, благословила жителей - это не идолопоклонство? А фокусы с мироточением и пр. - это не шарлатанство? И во все это верят люди с высшим образованием...

пааапрашу! с документом о высшем образовании

[Strannik-57]

"И последний, восьмой вопрос, который осталось обсудить. Могут ли изображения быть священными и чудотворными?

Но если изображение не Спасителя, а врага рода человеческого могло действовать «от противного» – люди, смотревшие в лицо изображению своего врага и обращавшиеся с просьбой о помощи к истинному Богу, исцелялись – то не тем ли более естественно ожидать помощи от изображения подлинного Спаса?110.

Поэтому навершия патриарших жезлов и изображают врага рода человеческого, а не белых голубков? Помнится,Вы об этом отморозились Нечте в ветке "каменные изваяния Украины"? Когда очередь дойдёт до икон с Вельзевулом? По Вашей логике давно пора.

[engineer_alex]

Самое важное - не забыть "заметить", что для ветхозаветных евреев было немыслимым поклонение, молитвы, каждение и пр. этим херувимам. Если бы истоки почитания изображений реально имели ветвозаветную основу, то оно реально в той или иной форме присутствовало бы в современном иудаизме. Кстати, чтобы зря не играться терминологией, сходите в "Золотую розу" к иудеям и поговорите с ними. Они хорошо Вам объяснят различие между "поклонением" и "почитанием". Евреи действительно целуют свитки Торы, потому что чтут и любят эту книгу. Но воздавать материальным предметам религиозное поклонение - безумство для иудея.

"Вновь вспомним, что изображения херувимов были вытканы на покрывалах, которыми был занавешен ковчег. И вот перед этими изображениями совершались точно те же культовые действия, что и в православных храмах перед ликами икон: возжигались светильники и лампады (Исх. 27, 20-21); совершалось каждение («Сделай жертвенник [...] пред завесою, которая пред ковчегом откровения [...] где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением [...] И сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ [...] и сделай из них [...] состав, стертый, чистый, святый [...] это будет святыня великая» – Исх. 30, 1,6-7)."