Церковь или секта?

[Влад Малько]

запятую уберите
Ленин был не совсем дурак, причем очень даже не дурак.
Он имел ввиду "учиться учиться" .
Без запятой.

В каком месте ? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...B8%D1%87%D0%B0

[Pawel]

Может я не прав конечно, но когда-то еще в 80 годы слушал лекцию одного профессора - историка , который утверждал, что между первыми словами запятой не было и Ленин имел смысл не просто "учиться", а сначала именно "учиться учиться".
кстати я с ним в этомсогласен, если человек научится учиться, то в дальнейшем он сможет сам уже научиться любой науке. Во многих экспериментальных школах с одаренными детьми используют именно такой метод.
Спорить с текстовыми источниками Ленина не буду, но ведь ошибки могут быть в любых текстах.

[Влад Малько]

Может я не прав конечно, но когда-то еще в 80 годы слушал лекцию одного профессора - историка , который утверждал, что между первыми словами запятой не было и Ленин имел смысл не просто "учиться", а сначала именно "учиться учиться".
кстати я с ним в этомсогласен, если человек научится учиться, то в дальнейшем он сможет сам уже научиться любой науке. Во многих экспериментальных школах с одаренными детьми используют именно такой метод.
Спорить с текстовыми источниками Ленина не буду, но ведь ошибки могут быть в любых текстах.

Наше обсуждение слов Ленина уже является наглядным примером того, что никакая фраза сама по себе, вырванная из контекста, не может быть самодостаточной.

[Lexone]

Вы не совсем правы. Я абсолютно не отрицаю манипулирования людьми для совершения теракта в экономических целях, но, если Вы поинтересуетесь историей ислама и его основными вероучительными категориями, то легко сможете убедиться, что у мусульман есть основания уничтожать физически своих обидчиков на земле войны (Дар аль-харб). Ещё пророк Мухаммед вел религиозные войны.

Да есть! Этим и манипулируют! Но если разобраться по сути к примеру кто такие чичены, кучка горцев которые нападали на грузинские, турецие, арабские караваны с ними всегда воевали и воюют, а они то преподносят это как будто их хотят выжить с их родной земли. Здесь еще больше раскрыта тема Терроризма http://art.ioso.ru/seminar2004/projects/kochetkov.htm. Их обидчики это цивилизованные государства которые боролись с разбойными нападениями, цели разбойных нападений были разные, толь завладеть имуществом, то ли терреториальное недовольство, то ли борьба с неверными..... в любом случае для того чтобы объединить усилие в борьбе использовалась их религия, те кто вступает в эти террористические организации не знают во имя чего они вообще воюют кроме того что им было навязано, не знают своей истории а знают лишь только сегодняшние события и то что им втолковали. Образованный мусульманин не пойдет в террористическую группировку. И вообще терроризм носит всемирный характер, в нем много религий и национальностей также много как и много причин его возникновения. В свое время Гитлер тоже неверно истолковал Ницше и что получилось! Сейчас терроризм носит в основном политический характер. Религия это всего лишь инструмент получения преданных этому делу.

[-=coNDor=-]

Наше обсуждение слов Ленина уже является наглядным примером того, что никакая фраза сама по себе, вырванная из контекста, не может быть самодостаточной.

я не знаю как еще истолковывать процитированные слова Кураева. Вон и Алекс понял точно так же. Если у вас есть иное понимание, то соизвольте изложить. Нет разницы, в контексте или вне его.

[Влад Малько]

я не знаю как еще истолковывать процитированные слова Кураева. Вон и Алекс понял точно так же. Если у вас есть иное понимание, то соизвольте изложить. Нет разницы, в контексте или вне его.

Вы, видимо, не поняли. Я не согласен с односторонней и категоричной оценкой высказывания Кураева с Вашей стороны. Ну, не согласен я со словами в стиле "только так и не иначе".

[Влад Малько]

Религия это всего лишь инструмент получения преданных этому делу.

Опять же не все так категорично. У религии иные цели. И именно из-за этих целей и есть возможность манипулировать верующими. Вообще, любым человеком с принципами легче манипулировать, чем человеком без принципов.

[-=coNDor=-]

Вы, видимо, не поняли. Я не согласен с односторонней и категоричной оценкой высказывания Кураева с Вашей стороны. Ну, не согласен я со словами в стиле "только так и не иначе".

Влад, я еще раз прямолинейно предлагаю от оценки моей оценки мнения Кураева вернуться к рассмотрению самого мнения Кураева. Я мелкий частник со скромным и малозначимым ИМХО, Кураев же законник и активный глашатай московского православия.

[Pawel]

Влад Малько.
Попробую объяснить, почему могло быть место подмены понятий у Ленина.
Шаблонизация людей выгодна устойчивой власти и не выгодна борцам за власть.
Посему запятую мог поставить в последствии и сам Ленин, или чуть позже уже Сталин.
Вообще на мой взгляд проблема шаблонизации при обучении - одна из самых основных причин превращения человека в робота.
С рождения человека у чат не учиться, а шаблонам. С одной стороны шаблоны облегчают жизнь, с другой стороны превращают человека в послушную и удобную социуму машину.
Чем больше человек живет по шаблонам, тем больше теряет способность мыслить. И проблема старшего населения, когда они не могут научиться чему-то новому как раз в полном контроле над ним уже усвоенных шаблонов. Так получается. что старые шаблоны устаревают и конкурируют с новыми, посему новые шаблоны уже заучиваются тяжелее. Люди же научившиеся учиться а не собирать шаблоны сохраняют способность мыслить до смерти.
Конечно Природа за прошлые тысячелетия создало некое соотношение в пользу людей подверженных полной шаблонизации, потому что шаблонирующиеся люди необходимы для выживания человеческого вида в качестве исполнителей.

[dimon2005]

Конечно Природа за прошлые тысячелетия создало некое соотношение в пользу людей подверженных полной шаблонизации, потому что шаблонирующиеся люди необходимы для выживания человеческого вида в качестве исполнителей.

Шаблонизация мышления сродни инстинктам и безусловным рефлексам.Но в этом ее слабость.Она хороша социуму и конкретному человеку пока ''все хорошо''.
При более-менее крупной перемене условий выживания носители шаблонного типа мышления вымрут как мамонты т.к. утрачивают способность к приспособлению.
Выживут именно те, которые способны приспосабливаться. По этому поводу в свое время неплохо написАли АБС в ''Пикнике''...

[Lexone]

Опять же не все так категорично. У религии иные цели. И именно из-за этих целей и есть возможность манипулировать верующими. Вообще, любым человеком с принципами легче манипулировать, чем человеком без принципов.

Я знаю что у Религии другие цели и вполне благородные, но неблагородными они становятся в руках политиков, психов, радикалов и т.п. У принципиальных людей все определено поэтому те люди которые хотят манипулировать ими просто дают то что требуется.

[dimon2005]

Я знаю что у Религии другие цели и вполне благородные, но неблагородными они становятся в руках политиков, психов, радикалов и т.п.

У микроскопа тоже свои цели, но некоторые же умудряются им гвозди забивать....потому что тяжелый

[Pawel]

Шаблонизация мышления сродни инстинктам и безусловным рефлексам.Но в этом ее слабость.Она хороша социуму и конкретному человеку пока ''все хорошо''.
При более-менее крупной перемене условий выживания носители шаблонного типа мышления вымрут как мамонты т.к. утрачивают способность к приспособлению.

Если приянять что это именно так, то расцвет цивилизации ведет к улучшению условий жизни и как следствие к увеличению шаблонизации населения.


Если этот процесс как-то не пытаться контролировать, то "хрюкать в стойле" - вполне закономерная перспектива многие люди сами идут в это "стойло" "хрюкать" )
Но не во всех ведь странах это происходит повально.
Можно ли остановить повальную шаблонизацию при развитии цивилизации? И какую свою лепту в этом процессе вносят религия и шаблонное обучение в школах?

[dimon2005]

Если приянять что это именно так, то расцвет цивилизации ведет к улучшению условий жизни и как следствие к увеличению шаблонизации населения.

Ну если сравнивать развитую цивилизацию с хорошо отлаженным механизмом, то для механизма лучше когда каждый винтик занимается своим делом и не лезет ''куда не нужно''.
Будь у Вас свое стадо, по какому пути Вы бы его повели?

[Влад Малько]

Влад, я еще раз прямолинейно предлагаю от оценки моей оценки мнения Кураева вернуться к рассмотрению самого мнения Кураева. Я мелкий частник со скромным и малозначимым ИМХО, Кураев же законник и активный глашатай московского православия.

Кураев глашатай православия в целом. Он совсем недолго работал в Патриархии и было это ещё в начале 90х. До этого он служил в Румынии, к примеру. Очень много его мнений являются частными, хоть и опираются на христианское вероучение. Он - книжник, но вряд ли законник.

Вот по его мнению в данном вопросе мне не ясно. Оно Вас смущает ? Он отразил тенденцию , с которой трудно не согласиться.

[Pawel]

Ну если сравнивать развитую цивилизацию с хорошо отлаженным механизмом, то для механизма лучше когда каждый винтик занимается своим делом и не лезет ''куда не нужно''.
Будь у Вас свое стадо, по какому пути Вы бы его повели?

разделил бы
и создал 2 разных варианта загона.
1) быстренько обучал минимуму шаблонов для того, чтоб они быстрее смогли работать и не думать. Здесь религия обязательна.
2) способным и желающим мыслить создал бы условия для полной реализации их возможностей, начиная со специальной программы обучения.
Таким образом, первый лагерь создает материальную основу для существования второго лагеря. А второй лагерь в свою очередь создает научный и технический рост позволяющий быстрое приспосабливание к новым условиям. Все выигрывают.

[Влад Малько]

Влад Малько.
Попробую объяснить, почему могло быть место подмены понятий у Ленина.
Шаблонизация людей выгодна устойчивой власти и не выгодна борцам за власть.
Посему запятую мог поставить в последствии и сам Ленин, или чуть позже уже Сталин.
Вообще на мой взгляд проблема шаблонизации при обучении - одна из самых основных причин превращения человека в робота.
С рождения человека у чат не учиться, а шаблонам. С одной стороны шаблоны облегчают жизнь, с другой стороны превращают человека в послушную и удобную социуму машину.
Чем больше человек живет по шаблонам, тем больше теряет способность мыслить. И проблема старшего населения, когда они не могут научиться чему-то новому как раз в полном контроле над ним уже усвоенных шаблонов. Так получается. что старые шаблоны устаревают и конкурируют с новыми, посему новые шаблоны уже заучиваются тяжелее. Люди же научившиеся учиться а не собирать шаблоны сохраняют способность мыслить до смерти.
Конечно Природа за прошлые тысячелетия создало некое соотношение в пользу людей подверженных полной шаблонизации, потому что шаблонирующиеся люди необходимы для выживания человеческого вида в качестве исполнителей.

Вы затрагиваете очень тонкий вопрос. Где провести линию между допустимым и необходимым в общем мнении. И, где проходит черта между "шаблонизацией" (Ваш термин) и необходимостью иметь единое мнение на какой-то вопрос. В нынешнее время проще обвинить , к примеру, христианство в "шаблонизации" там, где проповедуются высшие ценности, любовь к ближнему, уважение и пр. И цель этого весьма ясна. Так шаг за шагом и раскачивается нравственное основание общества.

[411100]

разделил бы
и создал 2 разных варианта загона.
1) быстренько обучал минимуму шаблонов для того, чтоб они быстрее смогли работать и не думать. Здесь религия обязательна.
2) способным и желающим мыслить создал бы условия для полной реализации их возможностей, начиная со специальной программы обучения.
Таким образом, первый лагерь создает материальную основу для существования второго лагеря. А второй лагерь в свою очередь создает научный и технический рост позволяющий быстрое приспосабливание к новым условиям. Все выигрывают.

А когда первый лагерь начнет пускать кровя второму, что станете делать?

[Pawel]

Вы затрагиваете очень тонкий вопрос. Где провести линию между допустимым и необходимым в общем мнении. И, где проходит черта между "шаблонизацией" (Ваш термин) и необходимостью иметь единое мнение на какой-то вопрос. В нынешнее время проще обвинить , к примеру, христианство в "шаблонизации" там, где проповедуются высшие ценности, любовь к ближнему, уважение и пр. И цель этого весьма ясна. Так шаг за шагом и раскачивается нравственное основание общества.

Влад, я ничего не писал про христианство, Вы сами написали.
И я ничего не имею против христианства.

[Pawel]

А когда первый лагерь начнет пускать кровя второму, что станете делать?

Первый лагерь ведь зависит от второго точно также как второй от первого.
Плюс религия здесь в помощь. Плюс полицейская система, без нее никак. Человечество не может без государственности, или будет беспредел. А беспредел невыгоден никому.