Русский язык. Знаешь - ответь. Не знаешь - спроси.

[Harald]

Она непереводима?

Не встречал.

[411100]

Не встречал.

Ну а в принципе? Ее невозможно перевести на иностранные языки, как Вы считаете?

[Harald]

Ну а в принципе? Ее невозможно перевести на иностранные языки, как Вы считаете?

Почему невозможно? Прямой перевод возможен. Правда, смысл будет неясен.

[411100]

Почему невозможно? Прямой перевод возможен. Правда, смысл будет неясен.

А предположим, что мы объяснили смысл. Чай, ручаться конечностями и прочими органами умеют многие народы.
Идиоматизм улетучится или нет?

[Harald]

А предположим, что мы объяснили смысл. Чай, ручаться конечностями и прочими органами умеют многие народы.
Идиоматизм улетучится или нет?

Нужно просто будет изменить фразу и сделать недословный перевод. Например, в немецком вместо глагола "давать" нужно будет употребить глагол "проспорить": "Ich verwette meinen Arsch/Bart, dass" ("я проспорю мою жопу/бороду, что"), или "мамой клянусь" нужно перевести как: "Ich schwöre beim Leben meiner Mutter" ("я клянусь жизнью моей матери"). Или вот есть немецкая идиома: "Stein und Bein schwören". дословно это "Клястся камнем и ногой", фактически означает "клястся всем". Эта формула была впервые письменно зафиксирована в XVI веке, а фактически родилась еще раньше и соответствовала древнему ритуалу клятвы, при котором руки клянущегося нужно было положить на камень и на ногу того, кому клялись. Это сответствует клятве на Библии у христиан. В дословном переводе на русский эта идиома не будет понятна без знания ее происхождения. Кстати, эта идиома использована в кричалке фанатов мёнхенгладбахской "Боруссии":

Ja, wir schwören Stein und Bein
Auf die Elf vom Niederrhein,
Borussia, unser Dreamteam,
Denn du bist unser Verein.

[Ґонта]

Ну а в принципе? Ее невозможно перевести на иностранные языки, как Вы считаете?

Є одна фраза англійською, аналог нашого "зуб даю".
Хотів точно її відтворити, трохи забув, гугль теж не допоміг.
Дослівно вона перекладається як "хрест на пузі".
При чому нічого спільного із нашим "ось тобі хрест" ця фраза не має.
Бо при цьому людина не хреститься, а реально хрест-навхрест перехрещує своє пузо, немов би розрізаючи.

[411100]

Нужно просто будет изменить фразу и сделать недословный перевод. Например, в немецком вместо глагола "давать" нужно будет употребить глагол "проспорить": "Ich verwette meinen Arsch/Bart, dass" ("я проспорю мою жопу/бороду, что"), или "мамой клянусь" нужно перевести как: "Ich schwöre beim Leben meiner Mutter" ("я клянусь жизнью моей матери"). Или вот есть немецкая идиома: "Stein und Bein schwören". дословно это "Клястся камнем и ногой", фактически означает "клястся всем". Эта формула была впервые письменно зафиксирована в XVI веке, а фактически родилась еще раньше и соответствовала древнему ритуалу клятвы, при котором руки клянущегося нужно было положить на камень и на ногу того, кому клялись. Это сответствует клятве на Библии у христиан. В дословном переводе на русский эта идиома не будет понятна без знания ее происхождения. Кстати, эта идиома использована в кричалке фанатов мёнхенгладбахской "Боруссии":

Ja, wir schwören Stein und Bein
Auf die Elf vom Niederrhein,
Borussia, unser Dreamteam,
Denn du bist unser Verein.

Ну хорошо, пойдем обратным ходом - мне лично немецкая клятва кирпичами и костями была бы в целом понятна в переводе. Можно ли считать, что это не идиома, так как не обладает свойством непереводимости?

[411100]

Є одна фраза англійською, аналог нашого "зуб даю".
Хотів точно її відтворити, трохи забув, гугль теж не допоміг.
Дослівно вона перекладається як "хрест на пузі".
При чому нічого спільного із нашим "ось тобі хрест" ця фраза не має.
Бо при цьому людина не хреститься, а реально хрест-навхрест перехрещує своє пузо, немов би розрізаючи.

Нет ли здесь взаимообогащения культур?
Наш "крест на пузе", насколько я знаю, тоже не имеет отношения к крестному знамению.

[Autumn]

страшно слушать дальше. это хоть не больно — крест на пузе?
это точно? взаимообогащение? и точно культур?

[Harald]

Ну хорошо, пойдем обратным ходом - мне лично немецкая клятва кирпичами и костями была бы в целом понятна в переводе. Можно ли считать, что это не идиома, так как не обладает свойством непереводимости?

Это идиома, так как она отражает архаические реалии.

Фразеологические сращения (идиомы)

Фразеологическое сращение, или идиома (от греч. ἴδιος «собственный, свойственный») — это семантически неделимый оборот, значение которого совершенно не выводимо из значений составляющих его компонентов. Например, содом и гоморра — 'суматоха, шум'.


Зачастую грамматические формы и значения идиом не обусловлены нормами и реалиями современного языка, то есть такие сращения являются лексическими и грамматическими архаизмами. Так, например, идиомы бить баклуши — 'бездельничать' (в исходном значении — 'раскалывать полено на заготовки для выделки бытовых деревянных предметов') и спустя рукава — 'небрежно' отражают реалии прошлого, отсутствующие в настоящем (в прошлом им была присуща метафоричность). В сращениях от мала до велика, ничтоже сумняшеся сохранены архаичные грамматические формы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фразеологизм

С этой же точки зрения фраза "во веки веков" ныне тоже является идиомой, так как она содержит грамматический архаизм (сейчас правильно не "веки", а "века").

[Harald]

Є одна фраза англійською, аналог нашого "зуб даю".
Хотів точно її відтворити, трохи забув, гугль теж не допоміг.
Дослівно вона перекладається як "хрест на пузі".
При чому нічого спільного із нашим "ось тобі хрест" ця фраза не має.
Бо при цьому людина не хреститься, а реально хрест-навхрест перехрещує своє пузо, немов би розрізаючи.

Это не влияние японского сеппуку?

[411100]

Это идиома, так как она отражает архаические реалии.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Фразеологизм

С этой же точки зрения фраза "во веки веков" ныне тоже является идиомой, так как она содержит грамматический архаизм (сейчас правильно не "веки", а "века").

То есть Вы тоже не поддерживаете определение Ефремовой?

[411100]

страшно слушать дальше. это хоть не больно — крест на пузе?
это точно? взаимообогащение? и точно культур?

Есть мнение, что это, будучи реально применено, как раз очень больно.

[Harald]

То есть Вы тоже не поддерживаете определение Ефремовой?

Я вообще с большим скепсисом смотрю на новейшие достижения российских лингвистов.

[Autumn]

я так и думала. Зарежьте меня, если я лгу — такова логика клятвы?

[natagor]

Это идиома, так как она отражает архаические реалии.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Фразеологизм

С этой же точки зрения фраза "во веки веков" ныне тоже является идиомой, так как она содержит грамматический архаизм (сейчас правильно не "веки", а "века").

Да, я с этим тоже безоговорочно согласна.
А по поводу "креста на пузе" - ё-маё! Не думала, что это идиома, но таки да, идиома, потому что я с детства слышала именно это выражение, но никак его не связывала потом, став постарше, с фразеологизмом. Скорее думала, что это местное словечко, типа идиотизма.
Теперь о том, где слышала (причем весь народ там так говорил, совершенно серьезно: "Правду кажеш? Хрест на пузі?")
Это Криничанский район, Днепропетровская область, села Водяно и Быково. Кто на форуме оттуда - могут подтвердить.
Употреблялась идиома в качестве клятвы, подтверждала правду. Каким образом занесло это выражение в украинские села? Как оно там прижилось - загадка. НН

[Нусь]

Є одна фраза англійською, аналог нашого "зуб даю".
Хотів точно її відтворити, трохи забув, гугль теж не допоміг.
Дослівно вона перекладається як "хрест на пузі".
При чому нічого спільного із нашим "ось тобі хрест" ця фраза не має.
Бо при цьому людина не хреститься, а реально хрест-навхрест перехрещує своє пузо, немов би розрізаючи.

там "cross my heart"
аналог "зуб даю"

[natagor]

Обобщая все нижесказанное, приходим к выводу (насобирала из разных источников и обобщила):

Идиотизм - это всегда идиома, употребляемая группой лиц, проживающих на определенной местности, или даже одним человеком, но длительное время (может, и всю жизнь).
Идиома - это всегда фразеологизм (фразеологический оборот).
Фразеологизм (фразеологический оборот) - это всегда устойчивое неделимое выражение.

НО



Если идем от обратного, то:
Устойчивое выражение - это не всегда фразеологизм.
Фразеологизм - это не всегда идиома.
Идиома - это не всегда идиотизм. НН

[Kaktus]

Обобщая все нижесказанное, приходим к выводу (насобирала из разных источников и обобщила):

Идиотизм - это всегда идиома, употребляемая группой лиц, проживающих на определенной местности, или даже одним человеком, но длительное время (может, и всю жизнь).
Идиома - это всегда фразеологизм (фразеологический оборот).
Фразеологизм (фразеологический оборот) - это всегда устойчивое неделимое выражение.

НО



Если идем от обратного, то:
Устойчивое выражение - это не всегда фразеологизм.
Фразеологизм - это не всегда идиома.
Идиома - это не всегда идиотизм.

Так, что-ли? НН

В общем - так.
Это примерно как: "прямоугольник всегда четырехугольник, но четырехугольник не всегда прямоугольник, а квадрат всегда прямоугольник, но прямоугольник не всегда квадрат ... "

[Kaktus]

И кулинария!

И экология!