9 мая

[[хохол]]

В школе не учили тому как Сталин собирался вступить в войну. Об этом я узнавал из книг в 90-е годы. Он не "дождался", а "не смог опередить".

Этому и сейчас учат только псевдоисторики, да конспирологи. Нет документальных подтверждений, ваших тезисов.

[[хохол]]

Вот именно: "когда на страну уже напали". Или вы думаете, что Сталин такой дурак, что стал бы дожидаться, пока на него нападут?

Любой стратег подготовит план и на случай "когда на страну уже напали". Ваша версия "плана прикрытия" она скорее про такое положение.

[rrroman]

Хм )))

Совковые историки иногда любят приврать, что мол "Гитлера вырастили Англия и США" и даже пишут в книжках фантастическую дурь про то как вся авиация Гитлера в 38 году была "англо-американской" и тому подобный маразм. На самом деле американцы помогали вовсе не Адольфу. Фактически еще до ленд-лиза они вооружили Сталина. ...

"Можно отсчитывать участие СССР во Второй мировой войне с 23 августа 1939 г. – дня, когда был подписан пакт «Сталин-Гитлер». И уж тем более – с 17 сентября 1939 г., с нападения СССР на Польшу, уже атакованную к тому времени Германией с запада.

Но все эти события были бы вряд ли возможны, если бы в феврале 1930 г. в Детройте без всякой публичности не был подписан договор между американским архитектором Альбертом Каном и президентом Амторга Саулом Броном.Очень уж велика вероятность того, что не сторгуйся Кан со Сталиным в 1929 году, и не спроектируй он вождю крупнейшие в мире танковые заводы, то может и не хватило бы у Сталина решимости заключить в 1939 г. пакт с Гитлером, чтобы совместно начать мировую войну за передел мира.
...

http://lindwurm-ss.livejournal.com/255947.html
http://fanread.ru/book/3733905/?page=1

[[хохол]]

Хм )))

Гитлеру дали вырасти Англия и Франция. Без их деятельного бездействия не было бы ни Адольфа ни третьего рейха.

[Koty@ra]

Война между Германией и СССР была неизбежна, это понимали все на тот момент. Вопрос в выгодах и в возможностях. В 1941 году СССР не располагал достаточными возможностями для нападения.

Так и Германия не располагала достаточными возможностями для нападения. Поэтому Сталин и не верил в его возможность

[Benedictus]

Тогда откуда уверенность, что план был именно таким?

из чтения книг. умных книг, написанных людьми перелопатившими тонны мемуаров и документов.

Речь о боевом опыте. У РККА он был несопоставим с опытом Германии в 1941 году.

добрая половина дивизий Вермахта состояла из новобранцев. да и РККА имела опыт войны (Халхин-Гол, Польша, Финлядния). Иногда негативный, но все же опыт. "отсутствие опыта" не означает что армия "не могла напасть". "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин".... - песня такая была.

Проводилась ли в СССР скрытая мобилизация в 1941 году?

Она проводилась с августа 39-го по 22 июня 41-го (призыв резервистов).
23 июня была объявлена открытая мобилизация за подписью М.Калинина.

Есть ли где содержимое этих красных пакетов?

Есть. В книгах Марка Солонина. У меня печатный экземпляр, не обещаю что быстро найду сообщения о вскрытии пакетов.

Не вопрос. Но к моменту провокации войска должны быть отмобилизованы и готовы к вторжению.

Уточнение: к моменту вторжения должно быть отмобилизовано ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО войск, которое ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ПЕРВОГО УДАРА. Уже в первые дни войны с момента введения плана прикрытия в войну вступают миллионы резервистов, которые возмещают потери и создают двух-трех кратное численное преимущество над Вермахтом.

Французы к нападению Германии готовились еще дольше, у них была мощнейшая линия обороны и отмобилизованная армия. Помогло ли это французам?

Неизвестно что было бы, если бы французы ударили первыми. Но, у них не было такого инструмента блицкрига каковые были у Гитлера и Сталина - танковые группы / мех.корпуса. Насколько мне известно, у французов даже не было теории блицкрига, не говоря об инструменте (таки танк это прежде всего инструмент прорыва, маневра и выхода на простор).

Война между Германией и СССР была неизбежна, это понимали все на тот момент. Вопрос в выгодах и в возможностях. В 1941 году СССР не располагал достаточными возможностями для нападения.

Что есть по-вашему "достаточные возможности для нападения"?
Например, против группы армий "Юг" ( две полевые армии, одна танковая группа, в которой 1000 машин, половина из которых - пулеметные танкетки Pz-1) стоял Киевский Особый Военный Округ (4 общевойсковые армии, три мехкорпуса с 2617 танками, из которых около 1000 - Т-34 и КВ, то есть одних только новейших средних и тяжелых танков столько сколько машин во всей группе армий "Юг").
Исходя из этого сравнения, скажите, у кого было больше "возможностей для нападения"?

Этому и сейчас учат только псевдоисторики, да конспирологи. Нет документальных подтверждений, ваших тезисов.

И никогда не будет. Все уже украдено уничтожено до нас, если и было когда-то в бумаге.

[Yar]

Эээ, а доктрину применения танков в сов. армии рассматривали? (не буду весь ваш флуд читать), что танк не планировалось применять для обороны.

А Вы рассматривали доктрину применения танков в британской армии?
Французской?
Немецкой?
НИКТО и никогда не планировал применять танки для обороны.
танки были созданы в первую мировую войну как средство прорыва сильно укрепленных позиций врага.
К 1939 сформировалось деление танков на два типа:
1) пехотные
2) крейсерские (брит.) или кавалерийские (франц.)
Первые предназначались для поддержки пехоты при наступлении на оборонительные линии противника.
2) вторые - для стремительных прорывов, охватов, окружений, нарушения коммуникаций и действий в тылу врага.

что танковые соединения использовались вместо кавалерийских - без пехоты (что и было массово продемонстрировано в 41-м. потом всякие корпуса в окружениях).

Полное незнание истории.
Механизированный корпус к началу Великой Отечественной войны состоял из двух танковых, одной моторизованной дивизии и других подразделений.
Штатный состав корпуса включал:
36 тыс. человек
1 031 танк (из них 546 средних и тяжёлых)
268 бронеавтомобилей
100 полевых орудий
36 противотанковых и 36 зенитных орудий
186 миномётов.
То есть, на один танк приходилось 36 человек личного состава
Да уж, "из одних танков"

[Yar]

Ну вот, и вы умнее тов.Сталина.

Нет, это Вы пытаетесь доказать, что умнее всех

На нас должны обязательно "напасть" проклятые фашисты/империалисты/прочие "...исты". А мы можем только "ответить" на "вражеское нападение".

С чего Вы это взяли?
Из Вашей фантазии?
Потому, что очень хочется верить?

Ну и что что Черчилль предлагал Сталину напасть на Германию?

Снова Вы манипулируете понятиями.
При чем тут "напасть"?
Когда США обьявили войну Германии - это было "нападение"?
Хоть кто-то в мире это так назвал?

[Кострома]

36 тыс. человек
1 031 танк (из них 546 средних и тяжёлых)
268 бронеавтомобилей
100 полевых орудий
36 противотанковых и 36 зенитных орудий
186 миномётов.
То есть, на один танк приходилось 36 человек личного состава
Да уж, "из одних танков"

Если честно - 36 человек на один танк - это ОЧЕНЬ мало

[Yar]

Если честно - 36 человек на один танк - это ОЧЕНЬ мало

Это мехорпус.
По определению - высокомобильная боевая единица.
В обычных пехотных дивизиях по штату было 16 танков на 14 000 человек.

[Кострома]

Это мехорпус.
По определению - высокомобильная боевая единица.
В обычных пехотных дивизиях по штату было 16 танков на 14 000 человек.

Вот именно.
А для высокой мобильности требовалось куда как побольше чем 36 на танк.
Считайте - три танкиста, три весёлых друга, ремонтник, который тот танк отремонтирует, водитель, который снаряды и горючее к танку привезёт, связисты, которые связь наладят, сапёры, которые мосты наведут и разминируют дорогу.
Опять же - артилеристы, которые прикроют его танковые фланги...
Скажем откровенно - нехватка людей была.
Что, кстати, и показала боевая практика.

Причём, людей не хватало как для наступления, так и для обороны

[Yar]

Понятно.
Значит, американцы - идиоты.
Основной боевой единицей сухопутных войск США является механизированная дивизия.
Общая численность личного состава дивизии около 10 500 человек.
На ее вооружении имеется 243 танка.
43 человека на танк.
В танковой дивизии - еще больше танков, еще меньше человек на танк.
Ну - тупыыыыееее!!!! (с)

(кстати - примерно такие же соотношения в войсках ФРГ (Германии) и СССР (России) )

[[хохол]]

Так и Германия не располагала достаточными возможностями для нападения. Поэтому Сталин и не верил в его возможность

Располагала, у немцев было все что необходимо.

[[хохол]]

из чтения книг. умных книг, написанных людьми перелопатившими тонны мемуаров и документов.

Это домыслы не более.

добрая половина дивизий Вермахта состояла из новобранцев. да и РККА имела опыт войны (Халхин-Гол, Польша, Финлядния). Иногда негативный, но все же опыт. "отсутствие опыта" не означает что армия "не могла напасть". "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин".... - песня такая была.

Я не говорил что неопытная армия не может напасть.

Она проводилась с августа 39-го по 22 июня 41-го (призыв резервистов).
23 июня была объявлена открытая мобилизация за подписью М.Калинина.

По какому штату были укомплеткованы приграничные дивизии?

Есть. В книгах Марка Солонина. У меня печатный экземпляр, не обещаю что быстро найду сообщения о вскрытии пакетов.

Нужно не мемуарное сообщение, а документы которые были в тех пакетах.

Уточнение: к моменту вторжения должно быть отмобилизовано ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО войск, которое ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ПЕРВОГО УДАРА.

Это называется надеятся на авось

Уже в первые дни войны с момента введения плана прикрытия в войну вступают миллионы резервистов, которые возмещают потери и создают двух-трех кратное численное преимущество над Вермахтом.

План прикрытия, он про прикрытие а не про агрессию.

Неизвестно что было бы, если бы французы ударили первыми. Но, у них не было такого инструмента блицкрига каковые были у Гитлера и Сталина - танковые группы / мех.корпуса. Насколько мне известно, у французов даже не было теории блицкрига, не говоря об инструменте (таки танк это прежде всего инструмент прорыва, маневра и выхода на простор).

Франция располагала одной из сильнейших армий в мире, с ними были союзники, Англия, Бельгия...

И немцы их раскатали за недели.

Что есть по-вашему "достаточные возможности для нападения"?
Например, против группы армий "Юг" ( две полевые армии, одна танковая группа, в которой 1000 машин, половина из которых - пулеметные танкетки Pz-1) стоял Киевский Особый Военный Округ (4 общевойсковые армии, три мехкорпуса с 2617 танками, из которых около 1000 - Т-34 и КВ, то есть одних только новейших средних и тяжелых танков столько сколько машин во всей группе армий "Юг").
Исходя из этого сравнения, скажите, у кого было больше "возможностей для нападения"?

Удобно сравнивать надерганные кусочки.

И никогда не будет. Все уже украдено уничтожено до нас, если и было когда-то в бумаге.

Документы не так просто уничтожить как вам кажется. Следы остаются, особенно если брать во внимание масштабность ситуации.

[Koty@ra]

Располагала, у немцев было все что необходимо.

О, да... всё-всё было... Пушки с гаубицами лошадьми таскали вместо тракторов, мотопехота зачастую пешком и на телегах за танками бежала всю дорогу, отставая километров на 100. Про зимние одежду, масла и горючее даже и вспоминать не хочется

[Кострома]

Понятно.
Значит, американцы - идиоты.
Основной боевой единицей сухопутных войск США является механизированная дивизия.
Общая численность личного состава дивизии около 10 500 человек.
На ее вооружении имеется 243 танка.
43 человека на танк.
В танковой дивизии - еще больше танков, еще меньше человек на танк.
Ну - тупыыыыееее!!!! (с)

(кстати - примерно такие же соотношения в войсках ФРГ (Германии) и СССР (России) )

Что то мне подсказывает, что 43 на танк - это больше чем 36, не так ли?
Если бы в укомплектованых танковых корпусах РККА было бы по 43 человека на танк - пожалуй что пригроничное сражение сложилось бы несколько иначе.

Кстати, в танковом полку Советской армии образца 1991 года было, если память не изменяет, 54 танка.


А вот личного состава в этом самом полку было - примерно 2500 человек.
Что как бэ намекает

А, к примеру, в кантемировской дивизии таковых танковых полков, есдли опять же не изменяет память, было аж два.
И один мотострелковый - совсем без танков.
+ арт дивизион, + зентиный дивизион, + развед бат - ну и так далее.
И они тоже все без танков - не говоря уж о автобате и рем бате.

Это я естесвенно говорю о кадрированной дливизии, а не о дивизии мирного времени

[[хохол]]

О, да... всё-всё было... Пушки с гаубицами лошадьми таскали вместо тракторов, мотопехота зачастую пешком и на телегах за танками бежала всю дорогу, отставая километров на 100.

Это норма для армий того времени.

Про зимние одежду, масла и горючее даже и вспоминать не хочется

Зимняя одежда это их стратегический просчет.

[Benedictus]

О, да... всё-всё было... Пушки с гаубицами лошадьми таскали вместо тракторов, мотопехота зачастую пешком и на телегах за танками бежала всю дорогу, отставая километров на 100. Про зимние одежду, масла и горючее даже и вспоминать не хочется

[хохол] сказал, что у немцев было все необходимое для войны против СССР, значит так и было. а у Сталина этого не было.

[Koty@ra]

Это норма для армий того времени.

Ну так по Вашим "нормам для армий того времени" РККА была вполне передовой среди всех остальных. Точно так же не хватало тракторов, и мотопехота тоже не часто каталась на грузовиках. Но зато по количеству, а местами и по качеству превосходила Вермахт. Про остальных не стоит и говорить. В чём неготовность?

Зимняя одежда это их стратегический просчет.

А готовность к войне-это тактика, да?

[Koty@ra]

[хохол] сказал, что у немцев было все необходимое для войны против СССР, значит так и было. а у Сталина этого не было.

Со ста тысяч танков они смеются, а про двадцать пять тысяч говорят, что это мизер. Видимо истина где-то посередине-65000-70000? Тогда бы Сталин был несомненно готов