Сегодня родился гетман Мазепа

[Radvan]

А что, Алексей Михалыч должен был согласовывать свой мирный договор с гетманом украины?

С чего бы это?

А с нижегородски воеводой - не должен был?

Після того, як Хмельницький дізнався, що Московія і Польща за його спиною всупереч Переяславській угоді зрадливо ділять українські землі, то сказав на раді, що треба йти від московського царя. Анафему Алексєю міхайловічу!!! (термін давності, до речі, для анафем ще не вийшов?

[RedFox]

Після того, як Хмельницький дізнався, що Московія і Польща за його спиною всупереч Переяславській угоді зрадливо ділять українські землі, то сказав на раді, що треба йти від московського царя. Анафему Алексєю міхайловічу!!! (термін давності, до речі, для анафем ще не вийшов?

Алексей Михайлович обманул Хмельницкого (что кстати было большой ошибкой и совершенно не красит Алексея Михайловича, вернее больше не его, а его бояр) но Хмельницкий все ж таки остался в подданстве у русского царя, а Мазепа предал своего сюзерена. Разница таки имеется.

[skroznik]

Після того, як Хмельницький дізнався, що Московія і Польща за його спиною всупереч Переяславській угоді зрадливо ділять українські землі, ...

Что за бред? Какие украинские земли?
Тогда было такое государство (или глсударственное образование) Украина?
Сколько можно выдумывать мантры про "украинские" земли?

[Radvan]

Алексей Михайлович обманул Хмельницкого (что кстати было большой ошибкой и совершенно не красит Алексея Михайловича, вернее больше не его, а его бояр) но Хмельницкий все ж таки остался в подданстве у русского царя, а Мазепа предал своего сюзерена. Разница таки имеется.

Алєксєй не просто обманув, він зрадив Хмельницького, підступно тицьнув ніж у спину! І з ким? З ляхами - гнилими католиками-западнікамі! Зрадив єдиновірця! Нема Алеєксєю за це прощення! І не буде ніколи! Анафему йому! Усі ті московити такі - підлі і підступні зрадники і обманщики! Добре робив Виговський під Конотопом, добре робив Сагайдачний під Москвою, що били тих московитів у хвіст і гриву - вони того заслуговують!!!!

[RedFox]

Алєксєй не просто обманув, він зрадив Хмельницького, підступно тицьнув ніж у спину! І з ким? З ляхами - гнилими католиками-западнікамі! Зрадив єдиновірця! Нема Алеєксєю за це прощення! І не буде ніколи! Анафему йому! Усі ті московити такі - підлі і підступні зрадники і обманщики! Добре робив Виговський під Конотопом, добре робив Сагайдачний під Москвою, що били тих московитів у хвіст і гриву - вони того заслуговують!!!!

Вы можете сколько угодно выкрикивать лозунги и проклятия, но исторические факты остаются фактами, после того как Алексей Михайлович не допустил казаков на переговоры с поляками и четко указал своему подданному Хмельницкому на его место, оный подданый проглотил эту пилюлю и продолжил верой и правдой службу русскому царю.

[Иггдрасиль]

Алексей Михайлович обманул Хмельницкого (что кстати было большой ошибкой и совершенно не красит Алексея Михайловича, вернее больше не его, а его бояр) но Хмельницкий все ж таки остался в подданстве у русского царя, а Мазепа предал своего сюзерена. Разница таки имеется.

тобто ковтнути зраду від "старшого брата" це набагато благороднійше, ніж спробувати від цього зрадника позбавитися?

[Radvan]

Вы можете сколько угодно выкрикивать лозунги и проклятия, но исторические факты остаются фактами, после того как Алексей Михайлович не допустил казаков на переговоры с поляками и четко указал своему подданному Хмельницкому на его место, оный подданый проглотил эту пилюлю и продолжил верой и правдой службу русскому царю.

"Царское слово пременно не бывает», як обіцяв Бутурлін. Але злягався цар з ляхами, зрадив православних братів. Українське МЗС повинне виступити з нотою і вимагати, щоб іменем зрадника царя Алєксєя не називались вулиціі у Московії-Росії і пам’ятники йому не ставити. Науковці і широкі кола громадськості мають засудити таке ганебне явище у нашій спільній святій історії, як "алекссєвщина", - як вияв найвищий підступності, зради і обману.

[RedFox]

тобто ковтнути зраду від "старшого брата" це набагато благороднійше, ніж спробувати від цього зрадника позбавитися?

Драсиль, причем здесь благородство? Так уж повелось в европейской и не только традиции, что за предательство сюзерена всегда осуждалось сильнее, чем предательство оным своих подданых. Обман ожиданий подданных и предательством-то не называется. Самое обычное дело в европейской практике на протяжении последних пары тысяч лет.

[RedFox]

"Царское слово пременно не бывает», як обіцяв Бутурлін. Але злягався цар з ляхами, зрадив православних братів. Українське МЗС повинне виступити з нотою і вимагати, щоб іменем зрадника царя Алєксєя не називались вулиціі у Московії-Росії і пам’ятники йому не ставити. Науковці і широкі кола громадськості мають засудити таке ганебне явище у нашій спільній святій історії, як "алекссєвщина", - як вияв найвищий підступності, зради і обману.

обязательно, ща позвоню шоб написали и к Вам в палату на утверждение и подпись

[Radvan]

обязательно, ща позвоню шоб написали и к Вам в палату на утверждение и подпись

От бачите, ви зразу про палату згадали. І правильно, бо такий жартома запропонований мною підхід до постаті царя Алєксєя-"зрадника" й справді дурнуватий. Як і аналогічний щодо Мазепи. Але чомусь імперці не можуть зрозуміти, що зі своїми істериками та анафемами щодо Мазепи вони так і виглядають - як "палата"

[Иггдрасиль]

Драсиль, причем здесь благородство? Так уж повелось в европейской и не только традиции, что за предательство сюзерена всегда осуждалось сильнее, чем предательство оным своих подданых. Обман ожиданий подданных и предательством-то не называется. Самое обычное дело в европейской практике на протяжении последних пары тысяч лет.

просто одні українці сприймали московського царя, як сюзерена, а інші, як незручного сусіда... звідси і різне сприйняття і оцінка вчинку Мазепи з боку наших з Вами сучасників, бо і до цього часу для Вас Москва - столиця Вашої Батьківщини, а для мене - джерело проблем для моєї батьківщини.

[Koty@ra]

Драсиль, причем здесь благородство? Так уж повелось в европейской и не только традиции, что за предательство сюзерена всегда осуждалось сильнее, чем предательство оным своих подданых. Обман ожиданий подданных и предательством-то не называется. Самое обычное дело в европейской практике на протяжении последних пары тысяч лет.

Не самое обычное дело в европейской практике. Обычно у вассалов были свои права. Воинская повинность вассала в войске сюзерена, например, обычно была 40 дней в году. То есть на 41 день вассал мог ехать домой невзирая ни на что. Так что сюзерен должен был думать, прежде чем обмануть ожидания подданных. В Московии, разумеется, на эти вещи смотрели по-другому

[RedFox]

От бачите, ви зразу про палату згадали. І правильно, бо такий жартома запропонований мною підхід до постаті царя Алєксєя-"зрадника" й справді дурнуватий. Як і аналогічний щодо Мазепи. Але чомусь імперці не можуть зрозуміти, що зі своїми істериками та анафемами щодо Мазепи вони так і виглядають - як "палата"

а где Вы увидели у меня истерику? Я просто констатирую исторический факт и ничего более.

[RedFox]

просто одні українці сприймали московського царя, як сюзерена, а інші, як незручного сусіда... звідси і різне сприйняття і оцінка вчинку Мазепи з боку наших з Вами сучасників, бо і до цього часу для Вас Москва - столиця Вашої Батьківщини, а для мене - джерело проблем для моєї батьківщини.

так и есть

[RedFox]

Не самое обычное дело в европейской практике. Обычно у вассалов были свои права. Воинская повинность вассала в войске сюзерена, например, обычно была 40 дней в году. То есть на 41 день вассал мог ехать домой невзирая ни на что. Так что сюзерен должен был думать, прежде чем обмануть ожидания подданных. В Московии, разумеется, на эти вещи смотрели по-другому

Котяра, это во времена феодализма и только сильный феодал мог так поступить. Во времена абсолютизма такого не было. И за такие вольности какую учинил Мазепа любой из царственных современников Петра попытался бы устроить из Ивана Степаныча мясной фарш с костной мукой. Причем любой из этих царственных современников проводя внешнюю политику своего государства не обращал внимания на свои договоренности со своими подданными (опять таки если ему позволяли собственные силы таковое творить)

[Radvan]

а где Вы увидели у меня истерику? Я просто констатирую исторический факт и ничего более.

А де ви бачили, що я вас звинувачую? На злодієві шапка горить?

[RedFox]

А де ви бачили, що я вас звинувачую? На злодієві шапка горить?

ну ваще-т Вы ко мне обращаетесь рассказывая про истерику. Так что спич про "горящую шапку" мягко говоря не корректен.

[Stone]

просто одні українці сприймали московського царя, як сюзерена, а інші, як незручного сусіда... звідси і різне сприйняття і оцінка вчинку Мазепи з боку наших з Вами сучасників, бо і до цього часу для Вас Москва - столиця Вашої Батьківщини, а для мене - джерело проблем для моєї батьківщини.

Какие украинцы? Их тогда в природе не существовало

[Koty@ra]

Котяра, это во времена феодализма и только сильный феодал мог так поступить. Во времена абсолютизма такого не было. И за такие вольности какую учинил Мазепа любой из царственных современников Петра попытался бы устроить из Ивана Степаныча мясной фарш с костной мукой. Причем любой из этих царственных современников проводя внешнюю политику своего государства не обращал внимания на свои договоренности со своими подданными (опять таки если ему позволяли собственные силы таковое творить)

Может и любой бы повелел отрубить голову. А у Петра аж до истерики дошло-иначе эту историю с анафемой Мазепе по политической причине и объяснить нельзя. Впрочем, Петра I понять можно-без Украины Россия превратилась бы обратно в Московию, с границей в ста верстах от Москвы. А от этого московским помазанникам божьим всегда ссыкотно было.

[Vadbel68]

Да ты шо!?
ТО есть Даниил Галицкий целовал крест батыю!?
И как же это вы себе представляете!?

Но, кстати, а воевалли Даниил Галицкий с Батыем?



Ну хотя бы раз?

Только с Гитлером и Наполеоном. С Батыем не.