Все темы от К. Чугункина

[Benedictus]

в молодости я зачитывался Резуном. сейчас, когда разоблачены десятки его выдумок, склоняюсь к творчеству М.Солонина - весьма безпристрастный историк.

[j]

...я прилично разбираюсь в авиации (в том числе в ее истории, конструкции самолетов, истории их создания, применения, эксплуатации)...

Это хорошо, что не читали. Изложите, пожалуйста, конспективно ваш взгляд на феномен создания и скорейшего уничтожение советской стратегической авиации (ТБ1...ТБ7)

[Irinel]

Это хорошо, что не читали. Изложите, пожалуйста, конспективно ваш взгляд на феномен создания и скорейшего уничтожение советской стратегической авиации (ТБ1...ТБ7)

Прошу прощения - феномен ЧЕГО?

[К. Чугункин]

Видете ли... Признаюсь сразу - я его книги не читала.

"НО" первое - я прилично разбираюсь в авиации (в том числе в ее истории, конструкции самолетов, истории их создания, применения, эксплуатации) и в стрелковом оружии.

И если В.Б.Резун позволяет нести себе ТАКУЮ АХИНЕЮ,
.

Совок разбирается хорошо в авиации ? ...експерт

[Irinel]

Совок разбирается хорошо в авиации ? ...експерт

Либерастам - слова не давали!

И где я написала - что я эксперт?

И кстати, за "совка" - могу и обидиться.
И настучать модерам.. По пункту правил 1.1.2.

[Прикол]

Совок разбирается хорошо в авиации ? ...експерт

Так в Старорусии и слова такого не знают...

[j]

Прошу прощения - феномен ЧЕГО?

создания и скорейшего уничтожение советской стратегической авиации (ТБ1...ТБ7)

[Irinel]

создания и скорейшего уничтожение советской стратегической авиации (ТБ1...ТБ7)

Кхм...
Прям и не знаю...

Видете ли, почтенный Джей....
В интересующий Вас период, означеный датами Вами началом разработки ТБ-1 и окончанием срока боевой эксплуатации ТБ-7 (вы же не зря привели именно эти модели, верно?) - в ВВС РККА НЕ БЫЛО стратегической авиации КАК КЛАССА!
Посему - как то и не совсем понятен Ваш вопрос. Трудно описать создание того чего небыло и уничтожение несуществующего.
Верно?

Если же Вас интересуют конкретные машины ТБ-1, ТБ-3, Пе-8 (ТБ-7 корректнее именовать так) - история создания и применения - то рекомендую обратиться к соответсвующим монографиям по этим машинам. Ибо в рамках форма - это не совсем удобно. Да и зачем мне лавры плагиатора? А тупо копипастить целые страницы, одна за одной (ибо - для того что бы понять - нужно прочесть полностью, и не один источникк) - а смысл?

Или я неверно поняла Ваш вопрос?

[К. Чугункин]

Некоторые только Антисуворова прочитали и советский школьный учебник истории.
И умными стали как уточка.

[j]

Видете ли, почтенный Джей....
В интересующий Вас период, означеный датами Вами началом разработки ТБ-1 и окончанием срока боевой эксплуатации ТБ-7 (вы же не зря привели именно эти модели, верно?) - в ВВС РККА НЕ БЫЛО стратегической авиации КАК КЛАССА!

Всё зависит от рамок определения класса. То, что вы сейчас называет "телефоном" совершенно не то, что себе представляля за этим словом ваша прабабушка. Хотя и тогда и сейчас телефон позволяет решать "стратегическую" задачу говорения на больших расстояниях.
В общем виде, стратегическое оружие - оружие которое позволяет решать стратегические задачи. А именно - лишение противника ощутимой части экономической инфраструктуры и\или трудоспособного населения.
В этом смысле линейка ТБ была как нельзя более кстати. И своими параметрами и количествами
Но их фактически не использовали по прямому назначению

[Прикол]

Это хорошо, что не читали. Изложите, пожалуйста, конспективно ваш взгляд на феномен создания и скорейшего уничтожение советской стратегической авиации (ТБ1...ТБ7)

Возможно, что феномен был тот же, что и со сталинской пушкой Б-34

Товарищ Сталин, любивший подобно всем карликам всё гигантское, чрезмерное и великое, прекрасно понимал, что одними супер-пушками, подобно описанной Б-37, грядущую мировую войну не выиграет даже армия, взявшая на вооружение самое передовое марксистско-ленинское учение. Нужны орудия попроще, поменьше калибром, но числом поболее. Такая задача была поставлена советским военным конструкторам и они пообещали её выполнить.
Товарищ Сталин имел все основания верить советским конструкторам, благо те неплохо научились брать под козырёк и пафосно произносить : "Задание партии и правительства будет выполнено и перевыполнено!" Тех же конструкторов старой школы, кто этому пафосу не научился, к 30-м годам прошлого века большевики уже либо расстреляли, либо рассадили по кутузкам, либо поразили в правах и просто-напросто вышвырнули из крупных городов. Правда, объективности ради, следует признать, что некоторые старые специалисты успешно поддались чекистской дрессуре. Примером может служить упомянутый в предыдущем очерке Рдултовский, который после 4-х (четырёх!) посадок в питерские "Кресты" тоже научился произносить магические мантры большевиков без запинок и судорог, благодаря чему остался в итоге жив. Хотя и не со всем зубами, вернее, с меньшей их частью.
Для славного (неизвестно чем, правда) морского Рабоче-Крестьянского Красного Флота (РККФ) требовалась мощная зенитная пушка. Строго говоря, даже не зенитная, а универсальная, т.е. приспособленная для ведения огня по всем типам целей - воздушным, наземным и морским. И даже подводным ("ныряющими"снарядами, придуманными, кстати, ещё в "отсталой" царской России и ставшими достоянием всех крупных арсеналов мира). Пять лет (с 1930 г. по 1935 г.) доблестные сталинские конструктора тужились мозгом, конструируя такую пушку калибром 100 мм. Вошла она в анналы (пишется через "-нн-") отечественной технической истории под грифом Б-14. В ходе беспримерного мозгового штурма они сделали удивительное открытие: оказывается, толкового конструктора проще расстрелять, чем вырастить. А поскольку всех толковых к 1930 г. уже перестреляли, а новых - не вырастили, то новую пушку делать оказалось банально некому. Было кому числиться в штате КБ и получать зарплату, ходить на заседания партбюро и месткома, обеспечивать явку на субботники, а вот пушку конструировать некому! Именно поэтому большевиЦкие конструкторА потребное орудие сделать так и не смогли. И в октябре 1935 г. работы по проекту пушки Б-14 были тихо и бесславно прекращены.
В стране уже вовсю кипела сталинская индустриализация, мартены лили металл, прокатные станы катали тавры и двутавры, электростанции вырабатывали элетроэнергию. Уже было из чего производить лучшую в мире сталинскую артиллерию, но не было в стране мозгов, чтобы её создать.
Но "х...й с трубкой" (копирайт Сергея Есенина, если кто не в курсе) знал, что диалектическое марксисткое учение способно превозмочь всё. При помощи чекистского маузера, конечно. И потому вместо провального проекта Б-14 немедля началось конструирование ещё лучшей, мощной и эффективной пушки. Забегая вперёд, скажем, что получившегося урода впоследствии окрестят Б-34.
Лепился проект Б-34 с большой головной болью, можно сказать мигренью. Некоторые узлы откровенно "срисованы" с зарубежных аналогов других калибров, причём порой допущены были весьма забавные "ляпы", связанные, например, с масштабированием, из чего можно понять, что "конструктор" работал без теоретического расчёта той кинематической схемы, которую якобы проектировал. Любопытные "косяки" у советских "конструкторов" получились с заменой иностранных материалов на отечественные аналоги. Знатоки марксисткой диалектики посчитали, что если нет равнопрочного аналога, то надо брать более прочную и твёрдую сталь, явно не соображая, что в артиллерии синонимом слова "твёрдость" является "хрупкость". И пластичность стали является вовсе не её недостатком, а достоинством. В принципе, так "проектировать" артиллерию может любой пользователь Интернета, даже какой-нибудь опоссум с Двача. И получится у него ничуть не хуже, чем у сталинского конструктора.
Как бы там ни было, первый образец Б-34 изготовили в металле в июле 1937 г., всего-то за 1,5 года мозгового штурма! Это был успех, вернее, обещание успеха! С завода "Большевик" пушка в условиях особой секретности поехала на Ржевку, на находящийся там Научно-Исследовательский Артиллерийский Полигон (НИАП).
На полигоне пушечка постреляла всего-то с месяц и 21 сентября 1937 г. с массой поломок была возвращена на завод-изготовитель. Мигрень превратилась в геморрой... Но эта мутация вообще характерна для очень многих сталинских начинаний.
Геморрой под названием Б-34 лечили долго - целый год. Конструктора и технологи напрягали остатки коллективного разума, тужились изо всех сил. Ситуация усугублялась борьбой с вредительством, которая у товарища Сталина и его доблестного НКВД как раз во второй половине 1937 г. приняла наиболее припадочные формы. Теперь "чекисты" брали не умных инженеров (таковых уже на тот момент не осталось), а просто всяких. Как вы думаете, насколько успешно шла работа над Б-34 в такой обстановке?
Правильно, в такой обстановке работа пошла особенно успешно. Ибо конструктор с маузером у виска готов рисовать в два, а то и в двадцать два раза быстрее, чем обычно. Умнее, правда, от угрозы маузером он не становится, но рисует на загляденье быстро!
После года доработки и исправлений, артиллерийского уродца вновь выкатили на ржевский НИАП.
Как вы думаете, дорогие читатели, хорошо ли отстрелялась "доработанная" Б-34?
О-о, как она стреляла! Как стреляла! Громко! Правда, у пушки ломалось всё, что могло ломаться. Что не могло, ломалось тоже. Что могло работать нештатно - работало именно так. Что могло не срабатывать - не срабатывало. Поломки пытались исправлять на месте, без фиксирования в протоколе испытаний... лишь бы обойтись без возвращения в цех. Лишь бы не допустить повторного провала.
Напрашивается прямая аллюзия с еврейской девочкой из анекдота, которая думала, что не пукнет, но всё же пукнула.
Легендарная Б-34 вторично бесславно провалила стрельбы на НИАПе и 16 декабря 1938 г. опять поехала в материнское чрево, то бишь на завод "Большевик" с огромным списком зафиксированных замечаний. Более 20 позиций. Осталось предание, что в силу неких соображений внутриведомственной политики, значительное число замечаний бумаге не предавалось. Видимо сталинские конструктора, технологи и испытатели догадались, что сидят в одной лодке и если не раздувать скандал, то шансы на сохранение собственных голов несколько увеличатся.
Ещё почти год ушёл на попытки придать безобразному абортативному материалу вид свежерождённого здорового младенца. И осенью 1939 г. легендарная Б-34 вновь приехала на Ржевку, чтобы, наконец-то, поразить мир разящим огнём сталинской артиллерии. Вах, как это было! Вот об этом надо писать книги всяким там мартиросянам-бушковым, а не побасенки про мифическую гениальную прозорливость "х...я с трубкой" и прочих "эффективных менеджеров", вроде товарища Берия.
Б-34, будущая "краса и гордость РККФ", "самая стреляющая пушка флота" в третий раз просра... простите, профукала испытания. Дефекты были кошмарные, просто недопустимые для орудия в третий раз выпускаемого на стрельбовые испытания. При углах возвышения, близких к максимальному, накатник не возвращал ствол в исходное положение, а досылатель при определённой степени разогрева масла не сообщал снаряду необходимую скорость для заброса снаряда в камору и фиксирования его там (КПД снижался), из-за чего досылаемый снаряд периодически... выпадал из каморы. Всё это означало, что могучие умы сталинских конструкторов банально не сумели просчитать энергетику создаваемого орудия. Кроме того, выяснилось, что пушка спроектирована под электрические привода с параметрами, которые не могут быть обеспечены на крейсерах проектов 26 и 26-бис. А эти крейсера планировались в качестве основных потребителей данного вида вооружения.
Коллективный разум сталинских наркомов, учёных, инженеров, конструкторов и краснофлотцев напрягся в паническом предвкушении очередного эпического провала. Но признать себя мудаком в третий раз не пожелает даже настоящий мудак никто и никогда, а потому родилось соломоново решение - пушку Б-34 принять на вооружение с условием скорейшего исправления всех недостатков. Т.е. вообще всех... ну, вы поняли? Вот допьём водку и всё исправим. Ну, и разумеется, в лучших советских традициях новоявленного ублюдка назвали "лучшим в мире", "не имеющим аналогов в своём классе", "гордостью технической мысли". Дальность стрельбы - почти 22 км., досягаемость по высоте - почти 10 км. Если, конечно, при заряжании снаряд из каморы не вывалится.
Вах! Какая красота! Вот только на крейсера эти замечательные пушки ставились без электрических приводов и наводились вручную. Кроме того, очень скоро краснофлотцы выяснили, что ввиду постоянных отказов автоматики затворной группы, затворы после проведения выстрела "забывают" открываться. Поэтому в приказном порядке было решено перейти к принудительному открыванию затворов вручную. А ввиду несовершенства гидропневматического досылателя, по вине которого снаряды выпадали при высоких углах возвышения ствола, заряжались эти пушки тоже вручную. В каждом расчёте выбирался самый здоровый краснофлотец, ему вручался танковый трак, чтобы парнишка в минуты досуга "качал мышцУ", и этот подневольный раб на галере чудо-герой назначался на на роль "заряжающего". Вы чувствуете, какое чудо-оружие изобрели сталинские конструкторА после 4 лет мозгового штурма?! Никакой автоматики (рабы обойдутся!), сплошь мускульная сила. Просто, без затей, по-совеЦки надёжно. Скажу по секрету, даже во времена русско-японской войны механизация артиллерии "отсталого" русского флота была не в пример выше.
До начала Великой Отечественной войны прославленный завод "Большевик" наклепал 42 серийных урода Б-34, которые и установили на крейсерах типа "Киров" и "Максим Горький". Но к этому моменту пушка уже переросла себя, став легендой в металле. Россказни о невиданном техническом успехе морских артиллеристов достигли ушей артиллеристов-сухопутчиков и Главное артиллерийское управление (ГАУ) Народного комиссариата обороны (НКО) вознамерилось использовать Б-34 для оснащения сухопутных войск, прежде всего в укрепрайонах.
И попросили "сухопутчики" своих коллег-моряков показать пушку в деле. Моряки почесали во лбах и, руководствуясь знаменитой мудростью Григория Котовского "наглость города берёт", согласились. Ничем, кроме наглости, готовность продемонстрировать это убожище с ручным приводом наведения и не работающим толком досылателем, объяснить нельзя. Даже кретинизмом нельзя. А сталинские коммунисты, как известно, хоть и были подлецами по большей части, но уж кретинами никак не являлись.
И в мае 1940 г. на НИАПе повстречались ответственные комиссии РККА и РККФ. И про то, как они стреляли из замечательной сталинской пушки Б-34 нужен такой сказ, который ни словом сказать, ни пером описать без матерного артикля никак не получится. Но анекдот сей нам придётся оставить на вторую часть нашего подзатянувшегося повествования, дабы не утомлять кипящие гневом мозги истинных сталиноидов.
Пусть бушковы-мартиросяны-мухины и прочие сказители басен про "эффективных менеджеров эпохи" слеганца подостынут.

http://murders.ru/editor_10_03_2011.html

[j]

Возможно, что феномен был тот же, что и со сталинской пушкой Б-34

Та не. ТБшки были весьма и весьма недурны собой. Сомневаюсь, что ко 2-й половине 30-х хоть у кого-то в мире было хотя б отдалённо похожее по возможностям и в таких количествах.
Вот это и есть феномен

[Прикол]

Вы же видите, что эта пушка тоже была настолько недурна собой, что даже смежные роды войск ею заинтересовались... Лучшая в мире.

[Irinel]

Всё зависит от рамок определения класса.

Да разумеется.
Но не маловажным в "рамках определения класса" - являются принципы, цели и задачи, применения той или иной техники, то есть - роль, которая отводится для нее в общих задачах стоящих перед Вооруженными Силами страны.

В общем виде, стратегическое оружие - оружие которое позволяет решать стратегические задачи. А именно - лишение противника ощутимой части экономической инфраструктуры и\или трудоспособного населения.
В этом смысле линейка ТБ была как нельзя более кстати. И своими параметрами и количествами
Но их фактически не использовали по прямому назначению

Хм... Эээ...
Давайте так. По прямому назначению - решение стратегических задач - могли использоваться только Пе-8.
НО! С теми бомбами, что были на тот момент - только в случае МАССОГО использования. В случае Пе-8 - не вариант - их в лучшие времена боеготовых было не больше 40 кораблей. А так - полтора-два десятка (из всего 97 постороенных).

Согласитесь - дотянуть до Кениксберга и уронить полторы-две тонны "куда-то туда" в беспросветную темень (ибо - НОЧЬ) - это отнюдь не решение военно-стратегических задач. Скорее - политических. В любом случае - не смотря на ряд эфективных бомбардировок проведенных АДД - они никогда не рассматривались командованием РККА как решение стратегических вопросов. Хотя в решение оперативно-тактических задач - АДД внесла свою весомую лепту.

Вообще, если говорить именно о стратегической авиации до 49-го года - то ею обладали только США. Только им удалось нивелировать слабое бомбардировочное воружение, его низкую точность и уязвимость для ПВО бомбардировщиков тех времен, тупо нарастив количество машин в самолетовылете на цель.

У всех остальных стран - такой возможности банально не было. Для Германии и СССР гораздо важнее была тактическая авиация - фронты перемалывали десятки истребителей и бомбардировщиков в день, до грибов ли ныне?
Ну а прочих - и в расчет брать смешно, за отсутствием инструментария вообще.

Особняком стоит Британское содружество - вроде как и бомбардировщики были, и бомбили даже там где-то что-то. Но опять же - применить американскую тактику массированости не могли, и бомбили только по ночам. С сответствующей эффективностью.
Правда следует выделить одно подразделение Королевских ВВС - легендарную 617-ю "Дамббастерс", которая как раз действительно занималась решением стратегических задач. Но - опять же - такая эскадрилия была одна, летала на специально доработанных (не дешевых) "Ланкастерах" и вооружалась специально разработанными бомбами, производить которые, хоть в каком то массовом количестве, в те времена было просто невозможно.

Что же касается ТБ-1 и ТБ-3 то на момент их создания и эксплуатации, в ВВС РККА даже и Авиации Дального Действия не было, как таковой (для интересующихся напоминаю, что АДД была создана 5-го марта 1942-го года).
Эти корабли были сведенны в отдельные отряды тяжелых кораблей, отдельные тяжелые бомбардировочные эскадрилии, позже - в ТБАП. Впрочем, они являлись точно такой же бомбардировочной авиацией, как и полки вооруженные более легкими машинами - с задачами во фронтовой полосе, так как ТТХ этих машин были более чем скромные (скорость, к примеру, - днем - легкая добыча истребителей, а 180 км\час обсоолютно не давали надежды долететь и вернуться за ночь хоть куда либо, дальше 250-300 км от линии фронта). В результате - уже к средине осени 41, несморя на тяжелое положение на форонтах - практически все ТБ-3 были выведены в тыл, и сведены в транспортные подразделения.

[Дядя Гена]

Молодец,девочка,умыла Джея по полной...

[Leonidas]

Иринель просто называет лапотными словами то что во всем мире называют стратегию.

Да в СССР не было понятия стратегическая авиация. Были Средние бомбардировщики - СБ, Были тяжолые - ТБ.

Что никоим бразом не мешало ТБ выполнять ИМЕННО СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи как то

.

26 июля (по другим данным — 1 августа) 1941 года два ТБ-3 — носителя четырёх истребителей И-16 (Звено Вахмистрова) без потерь бомбили нефтеочистительный завод и док Констанцы[2]. 11 августа и 13 августа 1941 года в ходе двух налётов (первый — совместно с ДБ-3Ф и Пе-2) запущенные с ТБ-3 истребители И-16 250-кг бомбами сначала повредили, а потом уничтожили стратегически важный Чернаводский мост через Дунай в Румынии, одновременно был подожжён нефтепровод. Позднее самолёты «Звена» атаковали переправу через Днепр и немецкие колонны в боях на Перекопе

Чем стратегический бомбер отличается от фронтового надеюсь не надо напоминать?

Простой пример 080808 где российский стратегический бомбер был сбит в обычной фронтовой операции))))0

[Leonidas]

Молодец,девочка,умыла Джея по полной...

у вас отлично получается то что у нас во дворе называли "подпеzдыванием")))))

[j]

Ну да. я именно про этот феномен. На конец 30-х у СССР было и качество и количество, позволявшее "выбомбливать" Рейх на очень большую глубину. Но почему-то перед самой войной практически вся дальняя авиация была поставлена на прикол. Почему?
Единственно логичной мне представляется версия запланированной агрессии, которая должна была вестись с минимальными потерями в производственной инфраструктуре противника.
Британцы не собирались захватывать и аннексировать на континенте ничего. Поэтому они с лёгкой душой позволяли себе делать то, что они делали - бомбить побольней

[Дядя Гена]

Иринель просто называет лапотными словами то что во всем мире называют стратегию.

Да в СССР не было понятия стратегическая авиация. Были Средние бомбардировщики - СБ, Были тяжолые - ТБ.

Что никоим бразом не мешало ТБ выполнять ИМЕННО СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи как то

.

Чем стратегический бомбер отличается от фронтового надеюсь не надо напоминать?

Простой пример 080808 где российский стратегический бомбер был сбит в обычной фронтовой операции))))0

Может вам еще раз Джей процитировать?

В общем виде, стратегическое оружие - оружие которое позволяет решать стратегические задачи. А именно - лишение противника ощутимой части экономической инфраструктуры и\или трудоспособного населения.

Ни один ваш пример под стратегические задачи нн подходит.

у вас отлично получается то что у нас во дворе называли "подпеzдыванием".

В данном случае отдаю должное таланту и такту Иринель....ну не вас же хвалить,где ни такта,ни таланта...

[Irinel]

Иринель просто называет лапотными словами то что во всем мире называют стратегию....

Верите, просто лень отвечать - расписывать, объяснять - погоды стоят хорошие и выходному дню - есть и лучшее применение.

Тем более - углубление в данную тему - отнюдь не по теме этой ветки, и даже этого форума.
Хотите - вон Сухой.Ру, АвиаСкинс - давайте вечерком продолжим там?
Думаю - пару часов даже сможем подисскутировать, пока Вам не влепят ридонли дней на 14-ть, для ознакомления с материалом, изложеном в ветках, где ломали копья задолго до нашего с Вами спора.
(РедРоджерс.ком - не предлагаю, я Вас там забаню с ходу )