Эволюция или творение?

[engineer_alex]

Насчет потопа есть еще версия о вкладе подземных вод..... Об изменении рельефа земли, обизменении плотности или объема воды...... О материализации-дематериализации воды.... Ну, можно было еще с Марса и спутника Юпитера Европы воду перебросить.....
Так что возможно все......

Ну и надо понимать, что в Библии все описано так, как оно представлялось наблюдателю с земли. В Библии не ставится задача изложения теоретической физики, астрономии и т.д. Основное - это вероучение о взаимоотношении Бога и человека, о правильном духовном пути. Для всех людей всех времен. Интегралы для этого не нужны. И сведения о теории гравитации тоже. Химия тоже не так сильно необходима.

[engineer_alex]

Вы не могли бы пояснить что именно вы ищите? Что обозначено словом "истина"?
Я понимаю когда ищут соленое или сладкое, когда имеют потребность и ищут ее удовлетворения. А зачем вдруг нужно было начать искать нечто?

Так вот Понтий Пилат и спрашивал - "что есть истина?"

"Перед лицом Бога исчезают все вопросы, Он есть ответ на все и для всех" Он и есть Истина.

Серафим Роуз пишет про понимание сути вещей, про то, как все есть на самом деле. Истинное положение дел описывается в Библии и правильных (а не ошибочных) научных теориях. То, что касается физического мира одинаково будет описываться и Библией и наукой. Просто Библия касается этого только в том объеме, который нужен для ее основной цели - поэтому она - не учебник физики.

[engineer_alex]

"СОВМЕСТИМЫ ЛИ НАУЧНЫЕ И РЕЛИГИОЗНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ?"

http://hramnagorke.ru/science/94/1699/

"Палеонтология обнаружила и изучила миллионы окаменелых остатков древних организмов и не обнаружила ни одного (!) примера переходных форм развития видов.

Генетика продемонстрировала, что мутации на генетическом уровне носят лишь дегенеративный характер. При этом количество информации в одной молекуле ДНК настолько велико, что для ее случайного возникновения не хватило бы и времени, в миллиарды миллиардов раз превышающего возраст нашей Вселенной даже по самым оптимистическим оценкам.

Систематика установила, что естественный отбор направлен не на закрепление отклонений, а на сохранение естественных характеристик вида (в противном случае сама систематика была бы невозможна).

Все эти и многие другие достижения современной науки позволяют нам вслед за выдающимся физиком современности, лауреатом Нобелевской премии, основоположником квантовой физики Максом Планком признать:

Религия и наука нисколько не исключают друг друга, как это полагали раньше и чего боятся многие наши современники; наоборот, они согласуются и дополняют друг друга. И далее: обе – религия и естественная наука – требуют для своего обоснования веры в Бога, но для первой (религии) Бог стоит в начале, для второй (науки) – в конце всего мышления. Для религии Он представляет фундамент, для науки – венец разработки миросозерцания."

[engineer_alex]

"Вот как описали бы это же явление геофизики. Непрерывный разогрев недр Земли привел земную кору в напряженное состояние, близкое к критическому. Даже незначительное внешнее воздействие, каковым могло быть как падение крупного метеорита, так и обычная приливная деформация, неизбежно вызывало раскол земной коры. Этому расколу, распространяющемуся со скоростью звука в породе, понадобилось всего два часа, чтобы обогнуть всю планету. Под воздействием давления в образовавшиеся разломы – источники великой бездны – устремились извергаемые породы вместе с перегретой подземной водой (даже в наше время около девяноста процентов продуктов вулканического извержения составляет вода). Согласно расчетам, суммарная энергия этого извержения в 10000 раз превышала энергию извержения вулкана Кракатау. Высота выброса пород составила около двадцати километров, а поднявшийся в верхние слои атмосферы пепел привел к активной конденсации и разрушению воднопарового защитного слоя, выпавшего на землю обильным дождем. Подземные воды составили львиную долю всех вод Потопа – общее количество изверженной из недр воды равняется примерно половине водного запаса современных морей и океанов. Источники великой бездны заливали поверхность земли водой в течение ста пятидесяти дней (Быт. 7, 24), в то время как дождь лил всего сорок дней и сорок ночей, заливая землю, согласно произведенным вычислениям, с интенсивностью 12,5 миллиметров в час.

Исчезновение естественного парникового покрытия привело к практически моментальному похолоданию в полярных областях планеты и появлению там мощного оледенения. Вмерзшими в приполярные ледники оказались многие представители тропической флоры и фауны. Палеонтологи постоянно находят прекрасно сохранившиеся в вечной мерзлоте останки древних животных и растений – мамонтов, саблезубых тигров, пальмовых и сливовых деревьев с зелеными листьями и спелыми плодами и т.п.

По некоторым свидетельствам, алеуты неоднократно кормили своих собак мороженым мясом мамонтов. Сенсационными были находки мамонтов с сохранившейся непереваренной пищей в желудке и даже с недожеванной – во рту. Вечная мерзлота вообще представляет собой не что иное, как слои мгновенно замерзшей водно-грязевой массы общей глубиной от нескольких до более десятка сотен метров (в отдельных местах бурение на глубину 1200 метров не позволило достигнуть скальной материнской породы), и все они буквально насыщены прекрасно сохранившимися растительными и животными останками «глубокой заморозки». По сути дела, это те же осадочные геологические слои, но не застывшие, а замерзшие. Потому-то все, что в других местах в настоящее время можно найти в лучшем случае в виде окаменелостей, тут представлено в «свежезамороженном» виде. Специалисты считают, что подобный эффект мог быть достигнут только при мгновенном понижении температуры до – 50-100 градусов Цельсия. Все это неоспоримо свидетельствует о внезапности катастрофы и опровергает теорию постепенного оледенения.

В образовавшемся гигантском океане бушевали огромные штормовые и приливные волны. Все живое смывалось с еще оставшихся участков суши и сносилось в низины, где, погребенные мутными грязевыми потоками, вулканическим пеплом и осадочным веществом, формировались так называемые «кладбища динозавров» – места, где в настоящее время обнаруживают гигантские скопления окаменелых останков самых различных видов крупных и мелких животных. Хаотичность скоплений и неестественность расположения ископаемых останков ярко свидетельствует о внезапной и насильственной гибели погребенных существ.

Перенасыщенные растворенным веществом слабокислые горячие геотермальные воды смешивались со слабощелочными водами холодного океана. Это вызвало интенсивное выпадение в осадок как изначально растворенных и вынесенных на поверхность веществ, так и продуктов реакции нейтрализации. В результате вся наша планета покрылась мощными слоями осадочных пород. На поверхности воды дрейфовали гигантские плавучие «острова» всплывших деревьев и растений, которые, становясь топляком, образовали впоследствии современные залежи каменного угля.

В период триумфа теории униформизма принято было считать, что осадочные породы образовывались на дне мирового океана в течение миллионов лет. Однако современная наука так и не дала ответа с этой точки зрения на вопросы:
– Почему осадочные породы почти равномерно покрывают практически всю поверхность Земли, если планета никогда не была покрыта водой полностью?
– Как образовались окаменелости, если для покрытия останков медленно выпадающими в осадок минеральными солями нужны тысячелетия, а для гниения и уничтожения бактериями и некрофагами достаточно одного месяца?
– Почему большинство окаменелостей и отпечатков свидетельствует о мгновенной смерти и погребении организмов? Нередки находки окаменелых рыб, поедающих более мелкую рыбешку, либо погребенных осадочным слоем в момент деторождения.
– Как объяснить существование в осадочной толще окаменелых деревьев, пересекающих несколько различных осадочных слоев?
– Почему карбонатные осадочные породы имеют белый цвет и практически лишены примесей в том их количестве, какое должно было бы накопиться при постепенном высаждении этих пород на протяжении миллионов лет?

Со временем количество подобных вопросов лишь прибавляется, и все большее число специалистов возвращается на позиции ранее общепринятой теории потопного происхождения осадочных отложений Земли, угольных пластов и ископаемых окаменелостей."

[engineer_alex]

Библия описывает конструкцию ковчега следующим образом: Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его внутри и снаружи. И сделай его так: длина ковчега триста локтей; широта его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей. И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье] (Быт. 6, 14-16). Таким образом, ковчег (на современном русском языке это слово означает просто «ящик» или «шкатулка») являлся крупным трехпалубным судном с габаритными размерами около 150х25х15 метров. Водоизмещение лишь наполовину погруженного в воду ковчега составляло около 20 тысяч тонн. Такое же водоизмещение имеют теплоходы «Иван Франко», «Александр Пушкин», «Тарас Шевченко» и «Шота Руставели». Он практически не имел аналога до появления современных цельнометаллических судов. Однако вызывает удивление факт, что соотношение длины и ширины ковчега имеет ныне широко известное значение 6/1, обеспечивающее судну оптимальные ходовые качества в дрейфе.

"Таким образом, на борт этой гигантской плавучей зверофермы необходимо было взять около 35000 особей животных, которые заполняли судно лишь на четверть, оставляя достаточно места для восьми человек экипажа, запасов продовольствия и корма. Впрочем, некоторые специалисты полагают, что в очень больших запасах корма особой необходимости не было – более чем двукратное снижение величины атмосферного давления всего за сорок дней за счет исчезновения водно-парового слоя над атмосферой должно было привести к резкому снижению обменных процессов в непривычных к подобным явлениям живых организмах (даже сейчас, когда нестабильность атмосферного давления испытывается всеми постоянно с момента рождения, многие знают по себе, насколько тяжело она переносится), и многие животные могли находиться в заторможенном состоянии, близком к анабиозу.

Кстати, столь большие размеры ковчега, приводимые в Писании, в очередной раз ставят под сомнение мифичность либо фальсификацию текста. Ведь во времена Моисея считалось возможным плавание лишь на небольших кораблях, а число известных видов животных едва насчитывало несколько сотен. Пожалуй, фальсификатору или сочинителю более естественно было бы изобразить Ноя эдаким подобием деда Мазая, спасающего животных на своем небольшом суденышке. Не было нужды в таком гигантском сооружении и в случае не всемирного, а какого-либо локального наводнения – за десятки лет, ушедшие на строительство ковчега, было бы куда проще откочевать в местность, не подлежащую затоплению."

[engineer_alex]

"Что же отличает ледового человека от современного европейца? Как уже указывалось, главных отличительных черты две, и первая из них – объем черепной коробки. Хотя Эрци не имеет расовых признаков неандертальца, объем его черепа составляет ни много ни мало 1500-1560 см3, так что похоже, что все древние люди были «головастее» современных. Вне зависимости от того, связан ли размер головы с интеллектуальными способностями или нет, совершенно неясно: какой же эволюционный процесс мог привести сначала к (предполагаемому) увеличению размеров этого органа от обезьяньего до вышеуказанного, а потом вдруг – к (реально наблюдаемому) снижению до наших с вами в среднем 1200 см3. Так что факты, скорее, свидетельствуют о деградации, чем об эволюции.

Другой интересный момент, также роднящий Эрци с неандертальцами, заключается в том, что, несмотря на возраст в 25-30 лет, его организм еще не достиг физической зрелости: налицо ряд признаков продолжающегося формирования скелета, что свидетельствует – вопреки расхожему представлению – об общей продолжительности жизни людей того времени, значительно превышавшей современную. Похоже, что зарегистрированное в Библии последовательное сокращение сроков жизни и ускорение физического созревания людей – реально наблюдаемые процессы. И хотя первый из них последнее время несколько компенсируется за счет бурного развития медицины, второй, получивший название «акселерация», по сей день беспокоит врачей, психологов, социологов, а в первую очередь – родителей подростков."

"Это вполне согласуется с исследованиями, проводившимися ранее ортодонтом Джоном Куоззо. Исследуя характерные особенности зубов и челюстей неандертальского человека, он пришел к интереснейшему выводу: неандерталец в полной мере тождественен современному человеку, за тем лишь исключением, что достигал половой и физической зрелости лишь к возрасту 28-32 лет, и соответственно большей была средняя продолжительность его жизни. Но именно такими характеристиками и наделяет Библия ближайших предков и потомков как Фалека, так и Иова – сравните жизнеописание потомков Сима в Книге Бытия (Быт. 11, 12-24) со следующим замечанием Книги Иова: После того Иов жил сто сорок лет и видел сыновей своих и сыновей сыновних до четвертого рода (Иов 42,16)."

"Обнаружение Эрци поставило еще один интересный вопрос. У ледового человека с собой был полный спектр – от грубых до самых изящных – кремневых орудий, медный топор, а также лук и стрелы, подобные средневековым. Если бы из всех этих предметов сохранился лишь один, Эрци был бы отнесен либо к палеолиту, либо к мезолиту, либо к неолиту, либо к медному веку, а то и вовсе – к средневековью. Но все это было у одного и того же доисторического человека одновременно. И разве в наши дни мы не наблюдаем на австралийском континенте одновременное сосуществование автомобиля у потомка колонизаторов и бумеранга у аборигена? Разве на нашем напичканном сверхсовременными ракетами континенте булыжник не продолжает оставаться излюбленным орудием определенных слоев населения? Похоже, что достоверность датирования археологических культур по артефактам – дело весьма сомнительное.

Главный же вывод, подсказываемый нам всей этой историей, в том, что доледниковый человек очень мало отличался от современного. Человек всегда был человеком. И если на фоне неоспоримого развития материальной культуры, связанной с наукой и техникой, сам человек и претерпел какие-либо изменения, то их менее всего можно назвать прогрессом, т.е. эволюцией в дарвиновском понимании этого слова."

[engineer_alex]

" И у религии, и у науки общая цель – познание истины. И хотя методы и сферы их деятельности несколько различны, Библия лежит на пересечении этих сфер. Да, человеку – образу и подобию Божьему – дана великая радость собственным опытом познавать законы гармонии, установленные в материальном мире его Творцом. Библия же учит его лишь главному закону – закону Спасения. Но, будучи словом Божьим, она поразительно точна во всех деталях и истории, и естествознания, которых касается. Ввиду неполноты научных знаний процесс познания представляет собой постоянную смену гипотез. Зачастую – взаимоисключающих. Уже кажется наивной популярная в средние века теория самозарождения жизни – червей, мышей, гомункулусов (маленьких человечков) и т.п. из всевозможных смесей грязи, тряпок, соломы и проч. Луи Пастер блестяще опроверг теорию самозарождения, показав, что жизнь не возникает из неживой материи. Но эта теория вновь возродилась в нашем веке после экспериментов Миллера и Фокса, которым удалось синтезировать аминокислоты из смеси азота, аммиака и водяных паров. Это якобы доказало возможность возникновения жизни из неживой материи. Однако дальнейшие исследования показали, что полученная таким образом смесь аминокислот не только не образует белков сама, но даже предотвращает их образование, будучи добавленной в смеси естественного происхождения. Библия же всегда стояла на одной и той же точке зрения, что только Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли... Сам дает всему жизнь и дыхание и все (Деян. 17, 24-25).

Крупицы знаний о физической картине мира, которые мы можем найти в Библии, поражают своей точностью. Он простер север над пустотою, повесил землю ни на чем (Иов 26, 7) – читаем мы в книге, современникам автора которой было доподлинно известно, что земля покоится на трех слонах.

Умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря (Быт. 22, 17) – написано четыре тысячи лет назад. Но еще не так давно – до изобретения телескопа – количество звезд на небе считалось известным и не превышающим полутора тысяч (в счет шли лишь светила, наблюдаемые невооруженным глазом). Песка же на берегу моря – бесчисленное множество.

Лишь точные астрономические наблюдения последних веков позволили понять смысл замечания Иову: Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль? (Иов 38, 31). Именами Хима и Кесиль древние называли созвездия Плеяды и Орион соответственно и считали формы созвездий неизменными с течением времени. Однако оказалось, что все созвездия, в том числе и Орион, постепенно меняют свои наблюдаемые с Земли очертания по причине движения составляющих их звезд друг относительно друга. И лишь Плеяды всегда виделись и будут видеться неизменными.

Когда Он ветру полагал вес (Иов 28, 25) – сказано задолго до экспериментов Торричелли по определению веса воздуха.

Многие древние астрономы считали Луну и Солнце примерно одинаковыми по величине, хотя находились и «прогрессивные» мыслители, утверждавшие, что Луна гораздо больше Солнца, только находится дальше, и поэтому ее тепло до нас не доходит. Но в Книге Бытия однозначно сказано, что создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью (Быт. 1, 16).

Разумеется, как бы ни развивалась наука, она постоянно накапливает новые знания, и в любой момент мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем (1 Кор. 13, 9). Но даже с позиций нашего нынешнего неполного знания сколь емкими и прекрасными представляются слова: В начале сотворил Бог небо и землю (Быт. 1, 1). Помимо сообщения о создании горнего и дольнего миров эта фраза содержит и глубокий естественнонаучный смысл. Ведь примененные для обозначения неба и земли древнееврейские слова одновременно являются синонимами пространства и материи соответственно. Использование же слова «в начале» одновременно вводит третью фундаментальную категорию – время. И возможно ли дать более точное, простое и вместе с тем поэтичное описание этой изначальной, еще не организованной материи, чем: земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною (Быт. 1, 2). Но для организации этой аморфной массы в систему необходимо было ввести энергию. Так оно и происходит. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет (Быт. 1, 3). С точки зрения известных нам физических понятий, создание вещества в системе пространства-времени и систематизация его через введение энергии-информации извне в соответствии с заранее существующим планом представляется куда более правдоподобным, чем наукообразные байки, что «абсолютное ничто» (когда не было ни пространства, ни времени, ни материи, ни энергии, ни информации), без какой-либо причины взорвавшись, породило наш мир во всей наблюдаемой в нем сложности и гармонии.

Впрочем, и об этих вымыслах Библия отчетливо предупреждает нас: Будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням (2 Тим. 4, 3-4). Невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают Писания. Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения (2 Пет. 3, 16-17).

Но в то время как любые научные книги, почитавшиеся в свое время вершиной миропонимания, старея, кажутся все более и более наивными, Библия находит все новые и новые подтверждения – как естественнонаучные, так и исторические. И подобных примеров можно найти множество."

[engineer_alex]

"Открытие же в 1947 году в районе Мертвого моря древних Кумранских манускриптов окончательно опровергло утверждения, что все библейские пророчества и откровения являются более поздними приписками. Рукописи, написанные задолго до Рождества Христова, оказались полностью соответствующими современным библейским текстам."

[Сюр]

Так вот Понтий Пилат и спрашивал - "что есть истина?"

Задавая вопрос, Пилат уже понимал что спрашивает. Он же не спросил "что есть йклмн?"
Так в чем смысл понятия, каков смысл вопроса заданного Пилатом?

"Перед лицом Бога исчезают все вопросы, Он есть ответ на все и для всех" Он и есть Истина.

Так зачем вам (христианам) вообще нужно слово "истина"? Если оно дублирует собой слово "бог". Бог есть Истина, так уберите лишнее слово.

[engineer_alex]

Бог есть Истина, в том числе и потому, что он отвечает на все вопросы.
Просто истина - это информация, вероучение, картина мира правильная, без заблуждений и ошибок. Вот при сравнении науки и Библии об этой истине и пишет Роуз.


http://hramnagorke.ru/science/94/1742/
"Примеры датирования по углероду из истории:

* Свежеубитый тюлень был датирован углеродом, как умерший 1300 лет назад!
—Антарктический Журнал, 6-й том, сент-окт., 1971 год, стр. 211.

* Возраст оболочек живых улиток при датировании углеродом показал 27.000 лет. Science, том 224,1984, стр. 58-61 Раковине живого моллюска было 2.300 лет. Science, том 141, 1963, стр. 634-637

* «Установленный датированием по углероду возраст одной части мамонта составил 29.500 лет, а другой части 44.000 лет». Трои Л. Певе, «Quaternary Strigraphic Nomenclature in Uniglaciated Central Alaska», (государственная типография США, 1975), стр. 30

* Возраст веществ, находящихся в солях, в которых были найдены динозавры, составил с помощью датирования углеродом 34.000 лет! Earth’s Most Challenging Mysteries, 1972, стр. 280."


«Лишние» органы или Поучительная история о том, как хирурги поверили Дарвину http://hramnagorke.ru/science/97/1717/

Недостатки теории эволюции http://hramnagorke.ru/science/97/1718/

Сколько длился день Творения? http://hramnagorke.ru/science/97/1910/

Как возникли роды животных существ? http://hramnagorke.ru/science/97/1911/

[Сюр]

Бог есть Истина, в том числе и потому, что он отвечает на все вопросы.

Опять вы спешите. Сначала определитесь с понятием истины (если оно вам вообще нужно), потом говорите что ему соответствует в реальности. А то у вас получилось что истина - это субъект отвечающий на все вопросы.

Просто истина - это информация, вероучение, картина мира правильная, без заблуждений и ошибок. Вот при сравнении науки и Библии об этой истине и пишет Роуз.

Опять у вас муть получилась. То все не имеет отношения к истине. Зачем Пилату правильная информация о ценах на киевском рынке?

[engineer_alex]

Познание истины окружающего мира приводит к познанию Истины, которая создала этот мир.
Пилат спрашивал об Истине. Мы в данной теме форума говорим об истине и Истине.

p.s. Что такое точка? А что такое прямая? Геометрию учили, про аксиомы слышали?

[-=coNDor=-]

ютить, у меня снова дежавю

Алекс, читайте эту тему сначала, все ваши фантазии об эволюции и возрасте земли уже давно разжеваны с перекрестными ссылками.

[Сюр]

Познание истины окружающего мира приводит к познанию Истины, которая создала этот мир.
Пилат спрашивал об Истине. Мы в данной теме форума говорим об истине и Истине.

Ни истину ни Истину Вы лично так и не определили. Когда выйдете из ступора, объясните пожалуйста зачем Вам сдалось это слово?

[engineer_alex]

Мои ссылки тоже были?
Если да - укажите номер страницы форума....

[Mediaphag]

Ну и надо понимать, что в Библии все описано так, как оно представлялось наблюдателю с земли. В Библии не ставится задача изложения теоретической физики, астрономии и т.д. Основное - это вероучение о взаимоотношении Бога и человека, о правильном духовном пути. Для всех людей всех времен. Интегралы для этого не нужны. И сведения о теории гравитации тоже. Химия тоже не так сильно необходима.

Толсто тролите!

[engineer_alex]

Ни истину ни Истину Вы лично так и не определили. Когда выйдете из ступора, объясните пожалуйста зачем Вам сдалось это слово?

Я отвечу, но сначала Вы объясните мне, что такое точка. И прямая. Ну и расскажите, кто такой Бог.

[-=coNDor=-]

http://hramnagorke.ru/science/94/1742/
"Примеры датирования по углероду из истории:

* Свежеубитый тюлень был датирован углеродом, как умерший 1300 лет назад!
—Антарктический Журнал, 6-й том, сент-окт., 1971 год, стр. 211.

* Возраст оболочек живых улиток при датировании углеродом показал 27.000 лет. Science, том 224,1984, стр. 58-61 Раковине живого моллюска было 2.300 лет. Science, том 141, 1963, стр. 634-637

* «Установленный датированием по углероду возраст одной части мамонта составил 29.500 лет, а другой части 44.000 лет». Трои Л. Певе, «Quaternary Strigraphic Nomenclature in Uniglaciated Central Alaska», (государственная типография США, 1975), стр. 30

* Возраст веществ, находящихся в солях, в которых были найдены динозавры, составил с помощью датирования углеродом 34.000 лет! Earth’s Most Challenging Mysteries, 1972, стр. 280."


«Лишние» органы или Поучительная история о том, как хирурги поверили Дарвину http://hramnagorke.ru/science/97/1717/

Недостатки теории эволюции http://hramnagorke.ru/science/97/1718/

Сколько длился день Творения? http://hramnagorke.ru/science/97/1910/

Как возникли роды животных существ? http://hramnagorke.ru/science/97/1911/

Алекс, если сантехник прикрутил кран, который на следующий день сорвало, то это не кран плохой, а сантехник долбоклюй.

[engineer_alex]

Система, однако.
Ну и "Запретная археология" поищите...

[-=coNDor=-]

Мои ссылки тоже были?
Если да - укажите номер страницы форума....

Алекс, ваших ссылок тут не было, также как не было вас в форуме в марте 2008-го, когда эта тема открывалась. Так что потрудитесь изучить дидактическое творчество форумчан самостоятельно без лакеев, которые будут по каждому поводу искать ссылки. А их тут было предостаточно.
И поверьте, ваши личные открытия ничего нового в эту тему не привнесли.