Эволюция или творение?

[Mr.Personality]

Я просто к тому, что нет никакого разделения на нематериальное-материальное - это все аллегории и гиперболы, т.к. идеального мира, находящегося не в том же месте, где находится реальный мир - не существует.

В голове верующего существует целый мир, который к материи (т.е. к реальности) не имеет никакого отношения.

Бог, ангелы, демоны, рай, дух, душа... и прочие нематериальные образы распространяются по мировоззрению как вирус...

По этому думаю, если не разделять этот воображаемый (не материальный) мир с реальным (т.е. матереальным) то и до сумасшествия не далеко.

[vitus]

ЗЫ: Человек из органов, я не бросаю камней в проституток и не осуждаю их, но Вы же о легализации... Я не согласная! А уж наркотиков и оружия... Вы что?!

Маловероятно, что женщины, состоящие в браке, когда-нибудь согласятся на легализацию проституции - да и какой оптовик поддерживал бы торговлю в розницу?

[Влад Малько]

Во всем или таки почти во всем, не во всем, другими словами?
Если во всем, то и у творца должна быть причина.

Он сам.

Нет никакого накопления фактов, после которого гипотезы в теории превращаются... Вы бы все-таки почитали библию атеистов...

Я не писал о фактах. Я писал о факторах, а не о фактах. О факторах, как о наборе движущих механизмов, аргументов ( часто умозаключительных) в пользу гипотезы. Яркий пример Теории Эволюции или Большого Взрыва, которые практическ (на практике) не доказуемы, но имеют большое количество доводов в свою пользу. Этого в Библии для атеистов не пишут...

Не проблема!
Но Ваша религиозность не является проблемой для Вас - и это уже проблема и не только моя, а и общества в целом...

Так проблема или нет ? Определитесь, двусмысленный Вы наш.

[Mr.Personality]

А что произойдет с верующими, когда сознание скопируют на неорганический носитель (скажем так в некую вычислительную систему которая полностью моделирует работу мозга)? А ведь все к этому и идет. Вычислительные мощности растут и никаких тенденций к замедлению роста нет.

Когда искусственный интеллект объединит всю доступную информацию - несомненно религию он определит как вирус (поражающий человека иррациональным мышлением и образом жизни)

[Влад Малько]

Только Вы забыли перед этим доказать, что все существующее является творением.
Если все существующее - творение, то естественно должен быть и творец... Пока же, еще никому не удавалось доказать, что все существующее является творением без кругов в доказательствах и других еще более безумных приемов... Попробуйте, мож у Вас получиццо

И не пытался доказать. Возможно, употребил некорректный в данном случае случае термин. Правильнее было бы написать : физический мир или вселенная.

Чудес, кстате, не бывает по определению. Бывает факты, свидетельствующие о том, что мы не все знаем о нашей вселенной.

Прямо, как в анекдоте : жопа есть, а слова нет. Если есть слово, то есть и явления, которые так называют. Но в остальном соглашусь с тем, что чудо - это то, чего мы просто ещё не знаем.

А можно попытаться объяснить сверхъестественными... только почему-то, чем человек умнее, тем он реже к сверхъестественным объяснениям прибегает, странно, не правда ли?

Ничего удивительного.

[vitus]

А что произойдет с верующими, когда сознание скопируют на неорганический носитель (скажем так в некую вычислительную систему которая полностью моделирует работу мозга)? А ведь все к этому и идет. Вычислительные мощности растут и никаких тенденций к замедлению роста нет.

Да ниччо с ними не произойдет... еще какую-нить хрень выдумают.))) типа Робонуки Бендеров...

[vitus]

В голове верующего существует целый мир, который к материи (т.е. к реальности) не имеет никакого отношения.

Можно клеить модельки реальных танчиков, а можно фантастических уберховервафле танков. И те, и другие модели будут принадлежать реальности.
В голове у нас тоже модельки клеятся и точно также все принадлежат реальности. Но это ведь не значит, что все модели - это модели реальных объектов!

[Mr.Personality]

Можно клеить модельки реальных танчиков, а можно фантастических уберховервафле танков. И те, и другие модели будут принадлежать реальности.
В голове у нас тоже модельки клеятся и точно также все принадлежат реальности. Но это ведь не значит, что все модели - это модели реальных объектов!

Бумажные они или из стали - все равно материальны, а мысли нет (причем неважно мыслите об материальных объектах или не материальных образах)

[Mediaphag]

Когда искусственный интеллект объединит всю доступную информацию - несомненно религию он определит как вирус (поражающий человека иррациональным мышлением и образом жизни)

Ну перво наперво искусственный интеллект озаботится о том, чтобы ему питалово не выключили. В общем будет еще та проблема.

[Mediaphag]

а мысли нет

О, опять!
Мысль есть. Как и мыслительная деятельность. Физиологи вам подробней расскажут про нейроны, синапсы и пр.
А то я в биологии не очень.

[vitus]

Он сам.

Если бог сам себе причина, то он не может быть предсуществующим, т.к. "сущностью причины является производство причиной следствия. Причины есть внутренняя связь между тем, что уже есть, и тем, что им порождается, что ещё только становится."

Т.о. если у бога есть причина, то был такой момент, когда его не было. Если все имеет начало, то тогда о любом объекте можно сказать, что был такой момент, до начала, когда объекта еще не было.

Я не писал о фактах. Я писал о факторах, а не о фактах.

А, сорьки, очиталси...

Яркий пример Теории Эволюции или Большого Взрыва, которые практическ (на практике) не доказуемы

Принципиально недоказуемы или пока еще не доказаны?
В любом случае, это читали http://elementy.ru/lib/evolution/chapter3#design ?
А также "Рождение сложности" Маркова?

, но имеют большое количество доводов в свою пользу. Этого в Библии для атеистов не пишут...

А зачем это писать там, если это неправда?

Так проблема или нет ? Определитесь, двусмысленный Вы наш.

На самом деле, все просто) - Ваша религиозность - это не проблема для меня.
Отсутствие у Вас обеспокоенности по поводу Вашей религиозности - это проблема для меня.

[vitus]

Ну перво наперво искусственный интеллект озаботится о том, чтобы ему питалово не выключили. В общем будет еще та проблема.

Гыгы, тада... Его просто ни в коем случае нельзя снабжать инстинктом самосохранения, а то будет нам всем ой-вей и матрица с терминаторами...)))

[vitus]

Бумажные они или из стали - все равно материальны, а мысли нет

А неважно какие они - все они являются источниками информации, а как здесь уже было доказано ранее, информации без материи не существует.

[Mr.Personality]

А неважно какие они - все они являются источниками информации, а как здесь уже было доказано ранее, информации без материи не существует.

Доказано здесь было только то, что только материя является "источниками информации"
А мысли это просто воспринимаемая сознанием деятельность мозга.

[vitus]

Доказано здесь было только то, что только материя является "источниками информации"

А как на счет того, что ничто, кроме материи не может являться для нас источником информации?

А мысли это просто воспринимаемая сознанием деятельность мозга.

Ладно. Мысли для сознания - это источник информации о деятельности мозга.)
А любой источник информации - эт материя.)

[Влад Малько]

Если бог сам себе причина, то он не может быть предсуществующим, т.к. "сущностью причины является производство причиной следствия. Причины - есть внутренняя связь между тем, что уже есть, и тем, что им порождается, что ещё только становится."

Т.о. если у бога есть причина, то был такой момент, когда его не было.

Правильно мыслите. Только Бог вне этой системы. Т.е. речь идет о том, что любое сравнение приложимое к Абсолюту - некорректно, но, увы, не сравнивать мы не можем,т.к. не имеем иных вариантов, если хотим хоть в каком-то приближении получить некое описание.

Принципиально недоказуемы или пока еще не доказаны?

Недоказуемы с точки зрения повторения процесса. Опытно недоказуемы. Я понимаю, что на андронном коллайдере пытаются смоделировать некие процессы, но это несравнимо по масштабам. Но я понимание человеческое желание поработать над сбором аргументов для доказательства этих теорий. А теорий-то уже , ой, как много... Что эти 2 кажутся уже древними и горбатыми.

В любом случае, это читали http://elementy.ru/lib/evolution/chapter3#design ?
А также "Рождение сложности" Маркова?.

Я не против подобной литературы. Я против наивности авторов по поводу мнения креационистов. Во-первых, креационисты неоднородны. Есть и те, кто утверждает, что эволюция видов - это процесс запущенный Творцом. Во-вторых, не все воинственны и невежественны. И не все верующие готовы называться креационистами и поддерживать их мнение. Это явление более свойственно протестантскому рассудочному менталитету. Среди православных и католиков креационизм не в чести. Их более интересуют нравственные вопросы.

А зачем это писать там, если это неправда?

Что неправда ? Невозможность доказать ? Почитайте научную литературу. Не стоит верить в безграничность человеческого разума. Это уже религия Сверхчеловека... )))

На самом деле, все просто) - Ваша религиозность - это не проблема для меня.
Отсутствие у Вас обеспокоенности по поводу Вашей религиозности - это проблема для меня.

Вам страшно ?

[vitus]

Только Бог вне этой системы. Т.е. речь идет о том, что любое сравнение приложимое к Абсолюту

Никто ничего не сравнивает. Вы с кем общаетесь сейчас? Где там сравнения ваще?
Вы написали, что любой объект имеет причину, т.е. всегда имеется нечто, что предшествовало появлению объекта и не являющееся им.
Что предшествовало появлению бога? Бог? Не подходит, т.к. нужно нечто отличное от него, чтобы выступать в качестве причины.
Да и на роль абсолюта ваш бог ну никак не тянет - даже камень неподъемный создать не может..

А про необходимость сравнения - эт ваще глупость. Для того, чтобы избавится от нее и существует математический аппарат...

Недоказуемы с точки зрения повторения процесса.

Принципиально невозможно запустить процесс биологической эволюции на Земле с начала или о чем Вы? Ну и что без этого совсем никак чтоле? Звезды Солнечного типа - часто встречаются. Остается только найти младших сестер нашей системы и посмотреть че там твориццо... Или не пойдет такое?

Я не против подобной литературы. Я против наивности авторов по поводу мнения креационистов.

Где конкретно там наивность-то?
Зайдите, например, на рациовики и ткните пальцем в хоть один наивняк.

Во-первых, креационисты неоднородны

А хто говорить шо однородны? Ссылка!

Есть и те, кто утверждает, что эволюция видов - это процесс запущенный Творцом.

Хто говорит, что таких нет? Все равно они креационисты, не смотря на эклектику... Снимая конфликт с биологией, они начинают противоречить химии... а шо, химия не наука? Если кретин противоречит биологии, то это плохо, а если только химии, а с биологией дружит, то он уже и не кретин, чтоле?

Среди православных и католиков креационизм не в чести. Их более интересуют нравственные вопросы.

Закрывая глаза на проблему от нее вовсе не избавляешься.

Что неправда ? Невозможность доказать ? Почитайте научную литературу.

Может, вместо научную Вы хотели написать креационистскую литературу? Наличие эволюции материи - это общее место для многих дисциплин, начиная от астрофизики, заканчивая медициной и кибернетикой...
В чем конкретно Вы видите проблемы с доказательством существования эволюции?

Не стоит верить в безграничность человеческого разума.

При чем здесь вера в безграничность человеческого разума? Естественно он ограничен. Но у некоторых он ограничен чуть более, чем у других.

Вам страшно ?

Ага. Страшно... Сначала мне веруны казались страшно смешными, теперь же они меня страшно задолбали...

[OgirOk]

95% населения Земли - идиоты, Вы не в курсе, чтоле?


Если Вы собираетесь чего-то доказывать, то истинность посылок тоже нужно доказать, т.к. исходя из ложных посылок мы получим ложь не смотря на то, что доказательство безупречно..

Баян. Я не верю в то, что христианского бога не существует. Я знаю это. И доказывал не однократно на этом форуме, что такое существо как христианский бог существовать не может. Например, не бывает существ, которые могут абсолютно все... еще более старый баян: может ли христианский всемогущий бог создать камень, который никто не сможет поднять? Если сможет, то будет существовать камень, который бог не может поднять, если бог не может чего-либо, то он не всемогущ, а если сможет поднять, значит камень не является неподъемным, т.о. создать неподъемный камень бог не может... Значит, даже если бог есть, то он не всемогущ, тем не менее христиане уверяют, что всемогущ. Ну и ладно. Если христианский бог всемогущ, то его нет. Доступно?

Гы-гы. Щикарне доказательство.
А смысл для Бога или для человека в таком увлекательном квесте, как подъем неподъемного камня?
Вот растолкуйте мне идиёту такой изощренный, йа бы сказал мефистофелевский план доказательства несуществования Бога.

Хотите йа докажу всем несуществование vitusа, исходя из данных посылок?

[Влад Малько]

Никто ничего не сравнивает. Вы с кем общаетесь сейчас? Где там сравнения ваще?
Вы написали, что любой объект имеет причину, т.е. всегда имеется нечто, что предшествовало появлению объекта и не являющееся им.
Что предшествовало появлению бога? Бог? Не подходит, т.к. нужно нечто отличное от него, чтобы выступать в качестве причины.
Да и на роль абсолюта ваш бог ну никак не тянет - даже камень неподъемный создать не может..


А про необходимость сравнения - эт ваще глупость. Для того, чтобы избавится от нее и существует математический аппарат...

Вы мыслите в рамках математических моделей и временных причинно-следственных связей. Философия, литература, общение в быту не всегда подразумевают математические модели. Иногда нужен язык образов. И предсуществование не обязательно временное или пространственное. Конечно, для Вас это неприемлемо и, возможно, непонятно, но что поделать... Действительно... с кем я общаюсь сейчас ? )))

Принципиально невозможно запустить процесс биологической эволюции на Земле с начала или о чем Вы? Ну и что без этого совсем никак чтоле? Звезды Солнечного типа - часто встречаются. Остается только найти младших сестер нашей системы и посмотреть че там твориццо... Или не пойдет такое?

Так находят... ищут. Но кратковременность человеческого существования на фоне миллиардов лет эволюции не оставляет процессу доказательства никаких шансов.

Где конкретно там наивность-то?
Зайдите, например, на рациовики и ткните пальцем в хоть один наивняк.

Я о той статье, на которую Вы мне давали ссылку.

А хто говорить шо однородны? Ссылка!

Именно на основании заявлений типа "креационисты заявляют" и т.п. не сложно сделать вывод, что авторы не отделяют одних от других и приписывают всем креационистам одинаковые взгляды.

Хто говорит, что таких нет? Все равно они креационисты, не смотря на эклектику... Снимая конфликт с биологией, они начинают противоречить химии... а шо, химия не наука? Если кретин противоречит биологии, то это плохо, а если только химии, а с биологией дружит, то он уже и не кретин, чтоле?

И в чем они противоречат химии ? Не придумывайте конфликты, которых нет. Все что есть в мире совершенно не противоречит возможности наличия Первоосновы Бытия.

Закрывая глаза на проблему от нее вовсе не избавляешься.

"А мы не напрягаемся", - помните фразу ? Нет проблемы не потому, что глаза закрыл, а потому, что она не волнует и не интересует.

Может, вместо научную Вы хотели написать креационистскую литературу? Наличие эволюции материи - это общее место для многих дисциплин, начиная от астрофизики, заканчивая медициной и кибернетикой...
В чем конкретно Вы видите проблемы с доказательством существования эволюции?

Именно из статей по истории науки не сложно узнать, что корректно говорить не о доказательстве теории эволюции, а о получении все больших аргументов в её защиту. Иначе Теория была бы Законом.

При чем здесь вера в безграничность человеческого разума? Естественно он ограничен. Но у некоторых он ограничен чуть более, чем у других.

И это Вас пугает ? Расширяйте познание ! )))

Ага. Страшно... Сначала мне веруны казались страшно смешными, теперь же они меня страшно задолбали...

Не общайтесь с ними.

[OgirOk]

Ну я об этом хотел Ломейке сказать. Что мы не можем коснуться ничего нематериального. Ну это как полное отражение от раздела двух сред.
Мы замкнуты в материальном, нашем мире. Со всеми его полями, барионами и пр. частицами.

А что произойдет с верующими, когда сознание скопируют на неорганический носитель (скажем так в некую вычислительную систему которая полностью моделирует работу мозга)? А ведь все к этому и идет. Вычислительные мощности растут и никаких тенденций к замедлению роста нет.

Это будет первое и главное свидетельство того, что Творец существует.
Раз получилось у Человека, то уж у Него-то, такой пустяк как вдохнуть душу в комок глины - сущий пустяк.