Эволюция или творение?

[Mediaphag]

Я полагаю, что информация об устройстве Вселенной первична по отношению к ней, но не к Богу. Цепочка выглядит так: Бог (личность) - информация - Вселенная. Я принципиально отделяю веру в Бога от индуистской идеи "все есть Бог", иначе стану еретиком и опущу Бога до уровня твари.
Моё определение личности (краткое и сырое): "личность это нематериальная субстанция, обладающая свободным интеллектуальным творчеством и способностью к созданию новой, целенаправленно осмысленной информации". Где-то так, поправьте если что-то пропустил.

Ключевой момент всех верований это разделение мира на наш и на потусторонний.
В вашем понимании можно ставить знак равенства между нематериальным и потусторонним?
Объясните популярно что такое нематериальная субстанция? И можно будет продолжить.

И еще. А как же святой дух?

[Benedictus]

Может быть мой вопрос покажется дилетантским, но почему изначально принимается что Вселенная откуда-то происходит? Кто заставляет так думать?
Трудно понять что значит "происхождение". Она где-то была, а потом оттуда вышла?
Т.е. вопрос звучит так: "Откуда пришла вселенная?".

Вопрос очень правильный.
Вообще-то Стивен Хокинг доказал математически, что Вселенная имела начало и на лекциях объяснял, что возможно это приведет некоторых к идее, что Творец таки существует.
Потом он отступил от идеи Творца и попытался объяснить происхождение Вселенной "квантовыми флуктуациями". Но, опять-таки, чтобы что-то начало флуктуировать, оно должно УЖЕ существовать - это извечный философский спор, бесконечный цикл яйцо-курица, где неясно что же было вначале.
Затем Хокинг перешел к новой идее и ввел дополнительное измерение, с помощью которого попытался объяснить начало Вселенной (то есть, ответить на вопрос "что было до того, когда ничего не было"). А поскольку это "шестое" измерение никто не обнаружил и не зафиксировал, оно является чисто метафизической теорией (стало быть, не совсем научной, а скорее религиозной). Ну, это как Клавдий Птолемей, поставил Землю в центр мироздания и пытался объяснить петлеобразное движение планет с помощью сложной системы дифферентов и эпициклов - а "ларчик просто открывался" - в центре надо было ставить Солнце. Думаю, Хокинг попал в ту же ловушку, что и Птолемей - поставив в центр мироздания Случай, пытается объяснить его сложность, вводя все новые "измерения", вместо простого признания Творца - носителя информации.

Если материя не есть информацией о вещах, то что тогда такое материя?
Каково Ваше определение материи?

Моё определение: материя - это носитель информации.
Мой определение информации: это нематериальная субстанция, причина закономерного функционирования материального мира.

[Benedictus]

Ключевой момент всех верований это разделение мира на наш и на потусторонний.
В вашем понимании можно ставить знак равенства между нематериальным и потусторонним?

Не совсем. Есть Бог - потусторонний и нематериальный. А есть информация - нематериальная субстанция, но не совсем потусторонняя, поскольку объективно присутствует в материальном мире и познаваема. То есть, к примеру, ряд натуральных чисел - "от Бога", существовал еще до начала Вселенной (например, три Личности Божества).

Объясните популярно что такое нематериальная субстанция? И можно будет продолжить.

Пока не могу объяснить в простой форме, сам пытаюсь сформировать объективную точку зрения.

[OgirOk]

Субстанция по определению, не может быть не материальной.

[Mediaphag]

Не совсем. Есть Бог - потусторонний и нематериальный. А есть информация - нематериальная субстанция, но не совсем потусторонняя, поскольку объективно присутствует в материальном мире и познаваема. То есть, к примеру, ряд натуральных чисел - "от Бога", существовал еще до начала Вселенной (например, три Личности Божества).

К этой модели вернемся позже.

Пока не могу объяснить в простой форме, сам пытаюсь сформировать объективную точку зрения.

Это что касательно нематериальной субстанции.

Но можно поступить проще. Раз у нас только две субстанции: материальная и нематериальная, то можно описать только материальную. Ну и тогда будет видно, что же из себя представляет нематериальная. Согласны?

[Сюр]

Вообще-то Стивен Хокинг доказал математически, что Вселенная имела начало

Вы пишите о научной модели расширяющейся Вселенной, но в таком контексте понятие начала имеет совершенно другой смысл. Это момент начала расширения и последующего образование того что мы сейчас видим. При этом, как в сам момент начала так и до него материя существованила в каких-то формах, т.е. все было. И выражение "из ничего" означает лишь - из тогдашних форм материи.
Такое происхождение понятно, т.е. всегда что-то да было и из этого могло произрасти нечто новое.
Думаю что не стоит спешить устранять трудности в теории "простым признанием Творца", пусть ученые сами разбираются со своими проблемами - они это умеют делать.

Моё определение: материя - это носитель информации.
Мой определение информации: это нематериальная субстанция, причина закономерного функционирования материального мира.

Зачем нематериальной субстанции нужен носитель? Она вполне самодостаточна.
И возникает вопрос: "А из чего состоит носитель?"

[Mr.Personality]

Пока не могу объяснить в простой форме, сам пытаюсь сформировать объективную точку зрения.

Вот чудак... лихо отметает всю научную информацию, но при этом заморачивается над изобретением колеса ))))))
То что Вы называете "нематериальная субстанция" - это воображаемые образы и не более того
(хотя при запущенных случаях психических расстройств, эта самая "нематериальная субстанция" может восприниматься как материальная)

[Benedictus]

Субстанция по определению, не может быть не материальной.

Осталось дать определение слову "субстанция" и можно продолжать дискуссию...

[Mr.Personality]

Осталось дать определение слову "субстанция" и можно продолжать дискуссию...

Нет так не пойдет! Вы сначала ознакомьтесь хотя б с половиной слов о которых собираетесь писать, а потом может и вопросы поинтереснее будут волновать.

Начните с чего нибудь детского (с картинками и разжевыванием банальных вопросов)... например:http://elementy.ru/lib/evolution/chapter3#design

[Benedictus]

Начните с чего нибудь детского (с картинками и разжевыванием банальных вопросов)... например:http://elementy.ru/lib/evolution/chapter3#design

Это уже пройденный этап. Эти "опровержения креационизма" просто смешны и нелепы. Природа имеет все признаки Разумного замысла, отрицание Бога это религия со знаком "минус". Это неинтересно.

[-=coNDor=-]

Это уже пройденный этап. Эти "опровержения креационизма" просто смешны и нелепы. Природа имеет все признаки Разумного замысла, отрицание Бога это религия со знаком "минус". Это неинтересно.

вот все у вас наперекосяк. это не опровержения креационизма, а креационизм сам пытается опровергнуть то, что выяснено научным методом

[411100]

Вопрос очень правильный.
Вообще-то Стивен Хокинг доказал математически, что Вселенная имела начало и на лекциях объяснял, что возможно это приведет некоторых к идее, что Творец таки существует.
Потом он отступил от идеи Творца

А он к ней приступал? Поясняю: между "утверждать, что, возможно это приведет некоторых к идее творца" и "самому исповедовать идею творца" - дистанция огромного размера.

и попытался объяснить происхождение Вселенной "квантовыми флуктуациями". Но, опять-таки, чтобы что-то начало флуктуировать, оно должно УЖЕ существовать - это извечный философский спор, бесконечный цикл яйцо-курица, где неясно что же было вначале.
Затем Хокинг перешел к новой идее и ввел дополнительное измерение, с помощью которого попытался объяснить начало Вселенной (то есть, ответить на вопрос "что было до того, когда ничего не было"). А поскольку это "шестое" измерение никто не обнаружил и не зафиксировал, оно является чисто метафизической теорией (стало быть, не совсем научной, а скорее религиозной). Ну, это как Клавдий Птолемей, поставил Землю в центр мироздания и пытался объяснить петлеобразное движение планет с помощью сложной системы дифферентов и эпициклов - а "ларчик просто открывался" - в центре надо было ставить Солнце. Думаю, Хокинг попал в ту же ловушку, что и Птолемей - поставив в центр мироздания Случай, пытается объяснить его сложность, вводя все новые "измерения", вместо простого признания Творца - носителя информации.

Но тут, слава творцу, появился Ломейко и поправил Хокинга.

[411100]

Это уже пройденный этап. Эти "опровержения креационизма" просто смешны и нелепы. Природа имеет все признаки Разумного замысла, отрицание Бога это религия со знаком "минус". Это неинтересно.

Действительно, заниматься "опровержениями креационизма" совершенно неинтересно. "Креационисты" вообще люди крайне скучные в общении - долдонят одно и то же вранье, сколько их не тычь носом. Оно и понятно, их фантазия ограничена изначально.

[Mr.Personality]

Эти "опровержения креационизма" просто смешны и нелепы. Природа имеет все признаки Разумного замысла, отрицание Бога это религия со знаком "минус". Это неинтересно.

Может для Вас они и нелепы, но как минимум имеют научно доказанную основу (аргументы и факты)...
а у Вас, что? Средневековые басни нацеленные на людей с атрофированным мозгом?

[Mediaphag]

Осталось дать определение слову "субстанция" и можно продолжать дискуссию...

В этом нет необходимости.
Просто нужно рассматривать термина материальное и нематериальное.

Ну и пока что если не выигрыш материалистов, то уж точно ничья с идеалистами.

У приверженцев авраамических религий: мир возник чуть более 7 тыс лет назад в готовом виде.
В классической теории - произошло развертывание из некоего состояния около 13 млрд. лет назад. И потом дальнейшее развитие, что мы можем спокойно наблюдать.

Полный паритет.

Но классическая теория на этом и останавливается. Нет ни данных, ни возможностей сказать что было раньше.
А идеалисты начинают противопоставлять довольно неуклюжие мифы о нематериальном.

Поэтому все ждем от идеалистов определения нематериального.

[[хохол]]

Это уже пройденный этап. Эти "опровержения креационизма" просто смешны и нелепы. Природа имеет все признаки Разумного замысла, отрицание Бога это религия со знаком "минус". Это неинтересно.

"Все признаки разумного замысла" - это притянуто за уши и бездоказательно. Креационизм не имеет никакого отношения к науке.

[Benedictus]

У приверженцев авраамических религий: мир возник чуть более 7 тыс лет назад в готовом виде.

По каким часам? Вы знаете, что гравитация замедляет время? Это доказанный факт, следствие ОТО - в атомные часы спутников GPS (которые летают на высотах ~ 400 км, время течет чуточку быстрее, чем у земли, где гравитация чуть сильнее) вносят поправку, иначе ошибка определения координат будет составлять 15 километров! (система GPS работает по принципу сравнения времени запаздывания сигнала).
Теперь представьте Вселенную как огромный гравитационный сгусток - тогда-то и прошли знаменитые "14 миллиардов лет", установленные наукой как факт, в то время как на земле прошли 6.000 лет по местным часам (есть теория дискретного времени - время состоит из квантов).
Так вот. Разлет галактик на расстояния в миллиарды световых лет это не результат их физического удаления друг от друга в жестком пространстве, а следствие развертывания самой системы пространство-время.
Вот такой парадокс, который позволяет совместить и научные факты, и религиозную догму (между прочим, я сам до этого додумался).
Библия объясняет этот парадокс такими словами:
Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
(2Петра 3:8 ).
Откуда Петр, простой рыбак, мог это знать, если эту формулу вывел Эйнштейн спустя 1900 лет? Кстати, гениальный физик доказывал свою Теорию относительности так: если вы стоите у сковородки - минута кажется часом, а если сидите на лавочке с молодой красавицей - час кажется минутой...

[Benedictus]

"Все признаки разумного замысла" - это притянуто за уши и бездоказательно. Креационизм не имеет никакого отношения к науке.

Так вот, ответьте: откуда молекула ДНК черпает информацию о ключе генетического кода? Где хранится информация о том, что строго определенный триплет азотистых оснований кодирует строго определенную аминокислоту (плюс команды "старт" и "стоп").
Если сможете ответить, я задумаюсь о том, что метаинформация (информация об информации) - чистая случайность...

[411100]

По каким часам? Вы знаете, что гравитация замедляет время? Это доказанный факт, следствие ОТО - в атомные часы спутников GPS (которые летают на высотах ~ 400 км, время течет чуточку быстрее, чем у земли, где гравитация чуть сильнее) вносят поправку, иначе ошибка определения координат будет составлять 15 километров! (система GPS работает по принципу сравнения времени запаздывания сигнала).
Теперь представьте Вселенную как огромный гравитационный сгусток - тогда-то и прошли знаменитые "14 миллиардов лет", установленные наукой как факт, в то время как на земле прошли 6.000 лет по местным часам (есть теория дискретного времени - время состоит из квантов).
Так вот. Разлет галактик на расстояния в миллиарды световых лет это не результат их физического удаления друг от друга в жестком пространстве, а следствие развертывания самой системы пространство-время.
Вот такой парадокс, который позволяет совместить и научные факты, и религиозную догму (между прочим, я сам до этого додумался).
Библия объясняет этот парадокс такими словами:
Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
(2Петра 3:8 ).
Откуда Петр, простой рыбак, мог это знать, если эту формулу вывел Эйнштейн спустя 1900 лет? Кстати, гениальный физик доказывал свою Теорию относительности так: если вы стоите у сковородки - минута кажется часом, а если сидите на лавочке с молодой красавицей - час кажется минутой...

Годовые кольца, вид сбоку.

[L_Pt]

Вообще-то Стивен Хокинг доказал математически, что Вселенная имела начало и на лекциях объяснял, что возможно это приведет некоторых к идее, что Творец таки существует.

Я ось чого не можу зрозуміти.

Ви нібито готові інтерпретувати Великий Вибух за Боже творіння.
Цілком допустимо, усі розмови про інфляційний Всесвіт та відповідну безліч схожих на нього, для нас, типових обивателів, звучить приблизно однаково фантастично.

Але якого ви все ще наполегливо пробуєте усе це утиснути в 6 тис років?