КЛУБ?

[Ждан Сергей]

Человек существо целенаправленное на покорение своих ценностей, даже бесцельные люди научаются формировать свои цели через подобие людям, на которых они желали бы быть похожими. Стержнем человека есть его ценность, для капиталиста (взбесившегося потребителя) - бабло, если сытое животное безразлично к пище, то сытых капиталистов не бывает. Ценность бабла нужно заменить ценностью здоровья, организатором и вдохновителем которого являешься ты сам, а не медицина, знахари или прочие помехи-помощники. Чтобы приобрести здоровье нужна вера в себя, которая отвергает рационализм, входя в сферу иррационального-божественного. А приобретя веру и откроешь свой Путь, идущий из скотского сотояния в божественное. Дело за малым, проранжируй этот Путь и в дорогу, которую осилить идущий.

Заменить ценности - это хорошо. А как? Призывов для этого маловато.
Да и чем ценность денег противоречит ценности здоровья? Ненасытный капиталист вполне может заниматься здоровьем, а деньги ему в этом помогут. Тут нужно что-то другое.

[411100]

Так таки и должна? Стоит ли так уж полагаться на небезупречную человеческую логику?

Это у вас, верующих, есть возможность положиться на абсурд. А нам, безбожникам, деваться некуда.

[ЕВТ]

1.С духовным развитием не все так хорошо; оно приводит к ощущению своей правоты (а это - гордыня) и утрате безусловного принятия божественной воли. Совесть, сострадание и чувство долга вырастают из человеческой (половинчатой) логики и человеческого понятия о справедливости. Они хороши только после любви.

2.Это хорошая идея, поддерживаю. Но куда же подевалась эта тяга (к единению. ЕВТ) при капитализме, где каждый сам за себя? А если это - переходный этап, то как перейти к следующему? И каков он, следующий?

Большая часть этого сообщения (20.52) мне по душе, но начало хочу прокомментировать.
По-моему, грош цена такому духовному развитию, которое приводит к гордыне. Это самообман, культивирование тонкого ЭГО.
Что касается сострадания и совести, то, на мой взгляд, эти эмоции - суть проявления особого рода интуиции, способности чувствовать за других, которую я называю нравственной интуицией. Об этом Вивекананда: "Чувствуете ли вы за других? Если нет, то вы можете быть величайшим умственным гигантом, из вас ничего не выйдет. Если да, то вы обрели Бога."
Как и бескорыстная любовь, эмоции сострадания и совести являются, на мой взгляд, проявлениями в человеке духовного начала. Что касается душевной любви, основанной на симпатии, то она свойственна и животным, и не является проявлением духа. Л.Толстой высказался как-то, что жалость - это форма любви. А я считаю, что жалость, а тем более сострадание, совесть, чувство долга (категорический императив Канта) и бескорыстная любовь - это разные формы проявления Божественного Духа в человеке. Эти разные формы связаны и могут переходить одна в другую. Так сострадание, если перестанет быть пассивным состоянием, может раствориться в деятельной любви.

2.Капитализм, на мой взгляд, строй антихристианский, безбожный, ведущий планету к гибели. Что касается будущего, то, как верующий человек, я полагаюсь на Бога. Существует ли Промысел Бога в истории - вопрос для меня неясный. Нужен переход человека в новое качество, нужны "новые" люди, которые сделают возможным переход к новому, более совершенному строю. Возможно, эти люди уже появляются, те же дети индиго. Нынешние люди - мещане, потребители, по сути. Они не способны к самоограничению, к резкому сокращению потребления, очень зависимы от благ цивилизации. И я в них мало верю.

[Ждан Сергей]

Чего в нас больше, по-вашему, духовности или любви? Чему мы больше уделяем внимания? К сожалению, духовность идет впереди. У меня, в частности. А у вас? Духовность приводит к чувству превосходства перед "нищими духом", не правда ли? Это и есть гордыня. Как преодолеть? Увеличивая любовь в душе. Но это сложно и вообще непонятно как. Тогда, - унижая свои способности, тормозя их, не выпячивая. Можно прикинуться дураком, если получится. Если не сможем, - будут жизненные неудачи. Духовному сложнее достичь успеха, статуса, богатства. А Царствие Небесное - именно их, нищих духом.

Сострадание и совесть - это отношение к другим людям. Они вторичны, потому что на первом месте - отношение к Богу. Не решив главный вопрос, рано обсуждать второстепенный.

Других людей у нас нет, так что меняться придется именно нам. Развитие духовности, нравственности и любви, вполне в наших силах.

[ЕВТ]

1.Чего в нас больше, по-вашему, духовности или любви? Чему мы больше уделяем внимания?

2.К сожалению, духовность идет впереди. У меня, в частности. А у вас? Духовность приводит к чувству превосходства перед "нищими духом", не правда ли? Это и есть гордыня.

3.Как преодолеть? Увеличивая любовь в душе. Но это сложно и вообще непонятно как. Тогда, - унижая свои способности, тормозя их, не выпячивая. Можно прикинуться дураком, если получится. Если не сможем, - будут жизненные неудачи.

4.Духовному сложнее достичь успеха, статуса, богатства.

5.Сострадание и совесть - это отношение к другим людям. Они вторичны, потому что на первом месте - отношение к Богу. Не решив главный вопрос, рано обсуждать второстепенный.

1.Мне не совсем понятно, что Вы понимаете под духовностью.
Под духовностью можно понимать и способность любить, в таком случае, духовность будет прямо пропорциональна силе любви.
Можно увязывать духовность с разумом и высоким эстетическим развитием, вкусом к высокому искусству. А можно под духовностью понимать нравственность, то есть, совокупность таких качеств, как порядочность, честность, способность чувствовать за других, сострадательность, совестливость. И вот именно при таком понимании духовности ее можно противопоставлять любви.

2.Да, Вы правы. Если человек не способен украсть, солгать без крайней необходимости, изменить жене, бросить бумажку на землю, мимо урны, нагрубить, сознательно причинить кому-то боль, а окружающие его люди на это способны, то ему становится трудно их уважать и любить. Ведь нужно быть слепым, чтобы не видеть эту разницу. Мне не кажется, что такое видение само по себе есть гордыня, но от него до гордыни один шаг. И любовь к людям, как я уже сказал, становится трудной. Напротив, многие добродушные эгоисты – эпикурейцы, типа Стивы Облонского из «Анны Карениной», могут быть очень любвеобильными и творить много добра окружающим.

Таков парадокс нравственной жизни. Самые честные, самые порядочные люди оказываются не самыми любящими. Именно поэтому я и говорю, что есть разные формы проявления Бога в человеке. В одних людях Бог проявляется через любовь, в других через духовность, понимаемую как нравственность. В ком-то Он проявляется в непреодолимой тяге к творчеству, к служению высокому искусству или науке. А в ком-то Он проявляется в мужестве, сильной воле, противостоящей тяжелой болезни и страданию.

3.Действительно, как увеличить любовь в душе, и, вообще, возможно ли это? Св.Амвросий Оптинский говорил:
«Если и не имеешь любви в душе, а хочешь ее иметь, делай дела любви, хотя бы и без любви, и Бог, видя твое старание,
пошлет тебе любовь».
Может быть, и так, но я не знаю, не проверял. Думаю, что не нужно комплексовать по этому поводу, и насиловать себя. Если Бог дает нам любовь, будем любить, если Он дает нам духовность – будем духовными. Что же касается борьбы с гордыней, то ее нельзя подавить, но ее можно осознавать. И если мы начинаем ее осознавать, она исчезает. Это тема самопознания, отдельная тема, хорошо известная знатокам Дж.Кришнамурти и Раджниша.

4.На мой субъективный взгляд духовный человек безразличен к
успеху, статусу и богатству. Такие вещи его просто не интересуют.

5.Сострадание и совесть можно вообще не обсуждать, но как скоро они в нас проявляются, игнорировать мы их не можем. Заедят. Сострадаешь – помогай, мучает совесть – кайся, исправляй ошибку. А вопрос единения с Богом – это вопрос и теоретический, и прикладной. Тут да, нужно думать, искать свой путь.

И еще на один важный момент хочу обратить внимание. Историк
В.Ключевский писал:
«Самый добрый человек не тот, кто умеет делать добро, а тот, кто не делает зла.»
Если мы с ним согласимся, то возникает вопрос: а кто не делает
зла – люди любящие или духовные?

[Ждан Сергей]

1. Согласен, надо начинать с определений.
Духовность - это: воля, сила, принципы, законы, нравственность, управление, власть, будущее, правота, честь, порядочность, справедливость. Статус, в том числе (п. 4).
Любовь выше духовности, "Я есть любовь", - говорил Христос. Есть мнение, что любовь - это первичная энергия, проявление Бога в нашем мире, начало всех начал.

2. Я не согласен с тем, что Бог в каждом из нас проявляется по-разному. Скорее, это сами люди как-то по-разному используют божественную энергию.

3. Вопрос открытый. Имитировать любовь - не выход.

5. Любовь выше духовности. Любовь на зло не способна, а духовность может.

[Ждан Сергей]

Это у вас, верующих, есть возможность положиться на абсурд. А нам, безбожникам, деваться некуда.

Вами сказано.
В чем же вы, атеисты, находите опору в жизни?

[411100]

Вами сказано.

Вы, кажется, даете понять, что поймали меня на каком-то слове?

В чем же вы, атеисты, находите опору в жизни?

Лариосик. Я, собственно, водки не пью.
Мышлаевский. ...Как же вы будете селедку без водки есть? Абсолютно не понимаю.

[ЕВТ]

1.Духовность - это: воля, сила, принципы, законы, нравственность, управление, власть, будущее, правота, честь, порядочность, справедливость. Статус, в том числе (п. 4).

2.Любовь выше духовности, "Я есть любовь", - говорил Христос. Есть мнение, что любовь - это первичная энергия, проявление Бога в нашем мире, начало всех начал.

3. Я не согласен с тем, что Бог в каждом из нас проявляется по-разному. Скорее, это сами люди как-то по-разному используют божественную энергию.

4. Любовь выше духовности. Любовь на зло не способна, а духовность может.

1.На мой взгляд, такое понимание духовности слишком широко.
Я не могу его принять, но не могу и оспаривать - это вопрос личных убеждений. Я духовность свожу, в основном, к нравственности, но готов зачислить в нее эстетический вкус и разум. Разум, при этом, я отличаю от рассудка (интеллекта), как способности мышления. В основе разума лежит самосознание, способность объективно, беспристрастно оценивать, понимать себя и других людей. (Очень редкое, кстати, качество). Интеллект познает «объект», его область – наука, теоретическое, дискурсивное, понятийное познание. Разум познает «субъект», его область – жизнь, человеческие взаимоотношения и другие этические вопросы, и он опирается не на логику, а на интуицию. Наверное, это мое личное понимание, но я не знаю лучшего. И вот такой разум (вспомним кн.Мышкина у Достоевского) я могу считать признаком духовности.

2.Сложный вопрос. А почему тогда в мире так много зла? Почему
в животном мире царит такое жуткое поедание одних живых форм
другими? «Они убивают для того, чтобы жить» - начинался фильм
«Миллион лет до нашей эры». И это так.

Метафизическую природу любви я понимаю примитивно, в согласии с идеалистической философией. Любовь – это взаимное узнавание, притяжение частиц одного и того же духовного начала,
разорванного на части в мире объектов. Ведь что такое человек?
Вот три ответа совершенно разных мыслителей:

Л.Толстой: «Человек - есть проявление Бога в веществе, времени,
пространстве.»
Н.Бердяев: «Личность – есть Универсальное (Бог) в индивидуальной форме.»
И.Г.Фихте: «Индивидуальное я - есть ограниченное через объект Абсолютное Я»

Как видим, разные мыслители – идеалисты не понимают душу человека, его индивидуальное я, как субстанцию. Реально есть только одна субстанция – Бог. А человек реален лишь постольку поскольку он есть проявление Бога, внутренне связан с Ним, незаметно переходит в Него. Отсюда, от внутренней связи, внутренней общности и происходит любовь между людьми. Грубо говоря, можно сказать, что мы любим в других людях себя, или, другими словами, Божественное Начало, которое в нас, узнает Себя в других людях, и от этого узнавания появляются притяжение, симпатия, сильная эмоция, которые мы и называем любовью.

3.Мне кажется, что люди произвольно не выбирают, как использовать божественную энергию. Это происходит как-то само собой. Но мою фразу можно переделать, чтобы она не смущала словом Бог. Можно сказать: «духовное начало в нас проявляется по- разному».

4.Если понимать духовность, как Вы ее понимаете, то это так. Хотя и любовь бывает разная. Православные монахи отличали духовную и душевную любовь. Духовную любовь – они понимали как безусловную (т.е. не имеющую условий), бескорыстную любовь, которая возможна и к «врагам». Душевная же любовь основана на симпатии и проявляется к тем людям или животным, которые нам приятны, полезны, симпатичны. Душевная любовь свойственна и животным. В душевной любви присутствует эгоизм, и она иногда сопровождается тиранией по отношению к предмету любви.
На мой взгляд, чисто духовной любви не бывает, а может быть душевно-духовная любовь. К ней бы я и отнес Ваше утверждение.

[Ждан Сергей]

Вы, кажется, даете понять, что поймали меня на каком-то слове?

Были бы вы верующим, я знал бы, что вам посоветовать, а так, право, теряюсь.

То есть, вас и без опоры неплохо кормят?

[411100]

Были бы вы верующим, я знал бы, что вам посоветовать, а так, право, теряюсь.

Не только с Вами так происходит. Тенденция, однако. Вероятно, поэтому верующие часто норовят свести задачу к тривиальному случаю - "неверующие тоже верующие, но неправильно".

То есть, вас и без опоры неплохо кормят?

Тут, вероятно, как с компьютером. Последний, как известно, позволяет решать проблемы, которых не существовало до его появления.

[Ждан Сергей]

Не только с Вами так происходит. Тенденция, однако. Вероятно, поэтому верующие часто норовят свести задачу к тривиальному случаю - "неверующие тоже верующие, но неправильно".

Тут, вероятно, как с компьютером. Последний, как известно, позволяет решать проблемы, которых не существовало до его появления.

Верующие или неверующие, - жить нам все равно вместе. Точки соприкосновения есть, как вы думаете?

[411100]

Верующие или неверующие, - жить нам все равно вместе. Точки соприкосновения есть, как вы думаете?

Точки? Иной раз даже площади. А к чему это? Кто-то предлагал апартхейд?

[Ждан Сергей]

1.На мой взгляд, такое понимание духовности слишком широко.
Я не могу его принять, но не могу и оспаривать - это вопрос личных убеждений. Я духовность свожу, в основном, к нравственности, но готов зачислить в нее эстетический вкус и разум. Разум, при этом, я отличаю от рассудка (интеллекта), как способности мышления. В основе разума лежит самосознание, способность объективно, беспристрастно оценивать, понимать себя и других людей. (Очень редкое, кстати, качество). Интеллект познает «объект», его область – наука, теоретическое, дискурсивное, понятийное познание. Разум познает «субъект», его область – жизнь, человеческие взаимоотношения и другие этические вопросы, и он опирается не на логику, а на интуицию. Наверное, это мое личное понимание, но я не знаю лучшего. И вот такой разум (вспомним кн.Мышкина у Достоевского) я могу считать признаком духовности.

2.Сложный вопрос. А почему тогда в мире так много зла? Почему
в животном мире царит такое жуткое поедание одних живых форм
другими? «Они убивают для того, чтобы жить» - начинался фильм
«Миллион лет до нашей эры». И это так.

Метафизическую природу любви я понимаю примитивно, в согласии с идеалистической философией. Любовь – это взаимное узнавание, притяжение частиц одного и того же духовного начала,
разорванного на части в мире объектов. Ведь что такое человек?
Вот три ответа совершенно разных мыслителей:

Л.Толстой: «Человек - есть проявление Бога в веществе, времени,
пространстве.»
Н.Бердяев: «Личность – есть Универсальное (Бог) в индивидуальной форме.»
И.Г.Фихте: «Индивидуальное я - есть ограниченное через объект Абсолютное Я»

Как видим, разные мыслители – идеалисты не понимают душу человека, его индивидуальное я, как субстанцию. Реально есть только одна субстанция – Бог. А человек реален лишь постольку поскольку он есть проявление Бога, внутренне связан с Ним, незаметно переходит в Него. Отсюда, от внутренней связи, внутренней общности и происходит любовь между людьми. Грубо говоря, можно сказать, что мы любим в других людях себя, или, другими словами, Божественное Начало, которое в нас, узнает Себя в других людях, и от этого узнавания появляются притяжение, симпатия, сильная эмоция, которые мы и называем любовью.

3.Мне кажется, что люди произвольно не выбирают, как использовать божественную энергию. Это происходит как-то само собой. Но мою фразу можно переделать, чтобы она не смущала словом Бог. Можно сказать: «духовное начало в нас проявляется по- разному».

4.Если понимать духовность, как Вы ее понимаете, то это так. Хотя и любовь бывает разная. Православные монахи отличали духовную и душевную любовь. Духовную любовь – они понимали как безусловную (т.е. не имеющую условий), бескорыстную любовь, которая возможна и к «врагам». Душевная же любовь основана на симпатии и проявляется к тем людям или животным, которые нам приятны, полезны, симпатичны. Душевная любовь свойственна и животным. В душевной любви присутствует эгоизм, и она иногда сопровождается тиранией по отношению к предмету любви.
На мой взгляд, чисто духовной любви не бывает, а может быть душевно-духовная любовь. К ней бы я и отнес Ваше утверждение.

1. Отчего же широко, - напротив, узко. Если человек, это душа, дух и тело, то куда вы отнесете все перечисленное, в том числе, сознание, разделенное вами на разум и рассудок?
2. Мир чрезвычайно справедлив, просто человеческая логика достаточно ограниченная. Чтобы появилось новое, надо уничтожить старое; иначе не будет развития, а развитие - это единственный способ существования.
Продолжим вашу мысль о любви. Итак, мы любим то, в чем узнаем себя. А узнаем себя мы во ВСЕМ. Но это ВСЕ - преходящее; все, кроме Бога, который находится вне времени и пространства и вечен. Любовь к нему тоже вечная, а вот ко всему остальному - временная. Любовь к Богу и есть основа. Опираться на что-то временное нельзя, привязываться к чему-то временному нельзя, ведь оно рано или поздно будет потеряно и разрушено. Об этом - первая заповедь и вторая.
3. Вопрос не в терминах, а в ответственности. Если это Бог проявляется во мне, то я ни за что не отвечаю. Другое дело, если возможности у всех одинаковые, а используем мы их по-разному.
4. Любовь всегда безусловная, ведь это любовь к Богу и его частичкам. Любовь к чему-то человеческому, - это уже не любовь, а привязанность и часто отречение от любви истинной. Привязанности всегда сопутствует ревность, как страх потери удовольствия. Если в любимом человеке мы в первую очередь видим божественное, которое ни от чего не зависит, то во вторую очередь мы можем сколько угодно наслаждаться человеческим, понимая при этом, что оно не вечно и вторично.

[Ждан Сергей]

Точки? Иной раз даже площади. А к чему это? Кто-то предлагал апартхейд?

Тем не менее, тема противопоставления звучит. Предлагаю обсуждать то, что объединяет. Назовите те самые площади.

[411100]

Тем не менее, тема противопоставления звучит.

А как Вы хотели? Противоположности существуют в единстве, но в то же время в борьбе.

Предлагаю обсуждать то, что объединяет. Назовите те самые площади.

Известны, например, случаи соприкосновения обширными участками кожных покровов.

[Ждан Сергей]

А как Вы хотели? Противоположности существуют в единстве, но в то же время в борьбе.

Борьба заметна, а где единство?

[411100]

Борьба заметна, а где единство?

Ну Вы даете. Какой же Энгельс без Каутского?

[Рус7520]

А как Вы хотели? Противоположности существуют в единстве, но в то же время в борьбе.

А существуют ли вообще противоположности? При более детальном рассмотрении таких противоположностей, как день-ночь, холод-жара и прочих, они не являются таковыми, являясь только следствием нашего желания упростить различные процессы.

[411100]

А существуют ли вообще противоположности? При более детальном рассмотрении таких противоположностей, как день-ночь, холод-жара

...Рус7519-монотеистическая когорта форума...

и прочих, они не являются таковыми, являясь только следствием нашего желания упростить различные процессы.