Как это видится нам, в НКВД

[Йоран]

Естественно..

Ви читали "1984" Орвела?
Якщо так - вам те суспільство нічого не нагадує?

[Пал Степаныч]

Ви читали "1984" Орвела?
Якщо так - вам те суспільство нічого не нагадує?

Я много чего читал
Но вот Оруэла - уже в зрелом возрасте (причем "1984" не самое у него мое любимое произведение
мне больше "Скотный двор" нравится).. И уже не в СССР..
Просто - Оруэл читался уже после Замятинского " Мы"
Поэтому- " да есть какие то ассоциации"
Но не более..

[ОлегБ]

ПЧи продолжают, на манеже одни и те же? Скучно и не интересно.

[Пал Степаныч]

ПЧи продолжают, на манеже одни и те же? Скучно и не интересно.

Не стоните..
Все равно умных мыслей у вас нет..

А ваши стоны-это стоны труса..

[Йоран]

Поэтому- " да есть какие то ассоциации"
Но не более..

Лише асоціації? Та там фактично історія СССР, а окремі портрети дійових осіб виписані так, що впізнати можна і зі знаннями зі шкільного підручника. Особливо - "Скотний двір".

Та мова не про це. А про Уінстона Сміта і детальний опис його роботи в Міністерстві Правди. Про подробиці того, як створюється і за потреби переформатовується історія, в тому числі архіви. Як безслідно зникають люди, як пересічні, так і відомі у всьому світі. Як навпаки, нізвідки появляються інші люди, яких насправді ніколи не існувало, і стають всенародними героями. Як з'являються дані про досягнення промисловості і який стосунок це має до реальності. І багато іншого.

Чи описав Орвел реальний СССР, чи лише передбачав і здогадувався про суть процесів, які відбувались, але книга настільки нагадує совєтську дійсність, що недарма була заборонена. Ходили чутки, що за неї можна було неочікувано потрапити навіть в деякі регіони країни з несприятливим кліматом.

І коли ви досить часто і детально посилаєтесь на архівні дані бувшого Союза, чи враховуєте ви, що ці дані можуть бути частково фальшивими, або повністю, або фіксувати неіснуючі факти і події? А відповідно, що і висновки і аргументи ваші теж можуть хибними?

[Пал Степаныч]

Та мова не про це. А про Уінстона Сміта і детальний опис його роботи в Міністерстві Правди. Про подробиці того, як створюється і за потреби переформатовується історія, в тому числі архіви.

Это книжка..
Давай вспомни что писал "О книжке" сам автор

Мой роман не направлен против социализма или британской лейбористской партии (я за неё голосую), но против тех извращений централизованной экономики, которым она подвержена и которые уже частично реализованы в коммунизме и фашизме. Я не убеждён, что общество такого рода обязательно должно возникнуть, но я убеждён (учитывая, разумеется, что моя книга — сатира), что нечто в этом роде может быть. Я убеждён также, что тоталитарная идея живёт в сознании интеллектуалов везде, и я попытался проследить эту идею до логического конца. Действие книги я поместил в Англию, чтобы подчеркнуть, что англоязычные нации ничем не лучше других и что тоталитаризм, если с ним не бороться, может победить повсюду.

В реальности - работа с архивами - гораздо сложнее.. Их ОЧЕНЬ сложно просто "подчистить"
а целиком вычистить- практически "нереально"
НО работа с архивами - это хуже залотоискательства.. Много хуже
Миллионы тонн материалов - а "золота" может и не быть
Но время о времени "шпециалисты" - делают "окрытия" (тут ошибки сделаны специально)
Характерный пример - "открытия" которые " резуноподобные"
сделали по одному листку черновика..
При этом- полностю проигнорировали похожие немецкие архивы
И их выводы о том что " а все остальное хитрые советы спрятали с
в большую секретную папку"

Так вот- ТАК не бывает..

Як безслідно зникають люди, як пересічні, так і відомі у всьому світі. Як навпаки, нізвідки появляються інші люди, яких насправді ніколи не існувало, і стають всенародними героями. Як з'являються дані про досягнення промисловості і який стосунок це має до реальності. І багато іншого.

Во всем мире всегда были "черные сборники" и "белые сборники"
То есть документы - "для публики" и "для принятия решения"
Без реальной картины только идиоты принимаю серьезные управленческие решения
В Англии есть такая притча
"Смена первого лорда адмиралтейства это просто смена начальника
смена первого секретаря адмиралтейства это национальная трагедия"

Чи описав Орвел реальний СССР, чи лише передбачав і здогадувався про суть процесів, які відбувались, але книга настільки нагадує совєтську дійсність, що недарма була заборонена.

Насколько я помнмю - запретили ее в 70-х (могу ошибатся)..

І коли ви досить часто і детально посилаєтесь на архівні дані бувшого Союза, чи враховуєте ви, що ці дані можуть бути частково фальшивими, або повністю, або фіксувати неіснуючі факти і події? А відповідно, що і висновки і аргументи ваші теж можуть хибними?

Ложными могут быть только ВЫВОДЫ..
А работа с информацией требует проверки МИНИМУМ из трех независимых источников..
Если вы имеет в виду статистику и цифры
Если вы имеете в виду документы - то на это случай
есть много способов проверить что документ реален..
Начиная от картотеки фондов и заканчивая экспертизой документа

Я уже приводил не так давно тут пример когда
"национально - окрашеные" опубликовали документы из "секретного архива СССР"
которые после проверки по номерам фондов оказались картотекой хранения
листовок издаваемых ведомством Геббельса..

[Йоран]

Это книжка..
Давай вспомни что писал "О книжке" сам автор
" Я не убеждён, что общество такого рода обязательно должно возникнуть, но я убеждён (учитывая, разумеется, что моя книга — сатира), что нечто в этом роде может быть. "

..

Сатира благополучно стала реальністю, от що сталось. І те, що не вдавалось в СССР із-за недостатнього рівня розвитку технологій ( тотальний контроль), продовжує реалізуватись в сучасній Росії.

[Йоран]

В реальности - работа с архивами - гораздо сложнее.. Их ОЧЕНЬ сложно просто "подчистить"
а целиком вычистить- практически "нереально"


Так вот- ТАК не бывает..



..

Ви хочете сказати, що всі події, їх учасники, всі статистичні дані фіксуються і зберігаються без змін, і можуть бути перевірені в архівах інших країн, навіть ті, які стосуються виключно внутрішнього життя і зараховані до закритих даних?

Ви хочете сказати, що, десятиліттями маючи повну і неподільну владу в країні, партія і особливо каральні органи слухняно і ретельно фіксували імена натхненників, розпорядників і виконавців злочинів, а також списки жертв і масштаби подій?

Що вони не знищували, не виправляли в потрібному напрямку і не фальсифікували архіви і статистичні дані при змінах курсу і політичної кон'юнктури? Малюючи красиві цифри досягнень і перемог, і зображаючи в потрібному вигляді біографії і Образи тих, чиї портрети несли на 7 ноября?

Що всю цю картину того, що насправді відбувалось в країні за 70+ років, влада в незміненому вигляді слухняно і покірно передала наступним поколінням: дивіться і вивчайте, це все щира правда?

[Пал Степаныч]

Ви хочете сказати, що всі події, їх учасники, всі статистичні дані фіксуються і зберігаються без змін, і можуть бути перевірені в архівах інших країн, навіть ті, які стосуються виключно внутрішнього життя і зараховані до закритих даних?

В архивах нет понятия " закрытых данных"..
Есть фонды с ограниченным доступом.. Иногда- "очень ограниченным"
100 % закрытых НЕТ
И самое главное каталоги (списки хранения) - даже по самым "трудно доступным"
архивам всегда полностью открыты..
Это что касается архивов..
Теперь что касается данных..
Почти ВСЕ статистические данные можно проверить
как минимум получив доступ к архивам разведок
других стран ..
Вопрос только уровня доступа..

Например статистику по СССР - можно проверить в архивах
США и Великобритании - ибо они вели свою статистику
по "вероятному противнику"..
В ней могут быть расхождения.. Дальше вопрос анализа методов подсчетов
Все упирается в ресурсы..

Ви хочете сказати, що, десятиліттями маючи повну і неподільну владу в країні, партія і особливо каральні органи слухняно і ретельно фіксували імена натхненників, розпорядників і виконавців злочинів, а також списки жертв і масштаби подій?

И не только..
Например в тех делах о репрессированных в которые мне удалось заглянуть
есть почти все ..Ну или почти все..
Все бумажки начиная от доносов до "приговор приведен в исполнение- дата.. место.
исполнитель.."

Правда для этого нужно много возни.. Начиная от факта установления родства того человека который делает запрос
и заканчивая кучей ограничений.. " копировать нельзя.. выносить нельзя.."
"выписку делать нельзя.." "Краткую справку вам выдадут."
Да и реальная правда- часто "не совпадает" с легендами
Я например читал дело человека который был осужден и расстрелян за
то что использовал в своих корыстных целях " сексотовскую" должность
Строчил "доносики" убирая личных врагов
Был пойман - признался.. Надеялся на "снисхождение" но получил 58 пункт 14.
(саботажник).. По максиму
Родственников не тронули при этом..

Що вони не знищували, не виправляли в потрібному напрямку і не фальсифікували архіви і статистичні дані при змінах курсу і політичної кон'юнктури?

В архивах оригинальные данные не хранятся " в одном обозначенном месте"
Да и невозможно это. Статистка ведь строится "на базе чего то"
Можно-"исправить" сводную таблицу это легко
Но найти и уничтожить во всех отраслевых архивах ВСЕ исходные документы
из которых собираются статистические сборники..
Это фантастика-- проще уж уничтожить ВСЕ архивы разом

Что кстати на территории Украины и происходит - под "завывания" про
"плохой СССР" гибнут уникальные архивные материалы которые это могут доказать
Проблема в том что - они же могут и опровергнуть многие " мифотворчества"

Малюючи красиві цифри досягнень і перемог, і зображаючи в потрібному вигляді біографії і Образи тих, чиї портрети несли на 7 ноября?

А сейчас что " менее красиво рисуют" ??

Що всю цю картину того, що насправді відбувалось в країні за 70+ років, влада в незміненому вигляді слухняно і покірно передала наступним поколінням: дивіться і вивчайте, це все щира правда?

Это вопрос не ко мне..
Это вопрос к ВАШИМ "крючкотворцам"
Почему не оцифрованный ВСЕ (100 %) архивы УССР ??

У меня есть ответ..
Больше всего этого боятся " национально озабоченые"
Ибо большая часть их "легендо" и "мифо" творчества тогда "лопнет с громким пуком"
Чего стоит например выставка "Голодомор в фотографиях - самое свежее и только оригинальное
взятое из "суперсекретных" архивов КГБ"
где были опознаны фотографии британского автора ( публичные ) причем за период голода в Поволжье

Я бы после такого конфуза (будь у меня власть) публично и с барабанным боем бы повесил
главу СБУ и его всех замов и руководителей и их замов всех " исторических" институтов

[Vedma]

Проблема в тому, що є факт, а як його трактуєхто, інше питання.
От наприклад, Майдан, або Крим і Донбас 14 року.
Я вже не кажу про події не на наших очах.
Ваша точка зору, навіть якщо ви кажете, що спираєтесь на архівах, все одне заангажована. Ви-продукт військового радянського училища.

[Йоран]

Это что касается архивов..
Теперь что касается данных..
Почти ВСЕ статистические данные можно проверить
в

"Кто контролирует прошлое - контролирует будущее..." (с)

Отже, ви впевнені, що все чи майже все тією чи іншою мірою доступно і правдиво. Що тоталітарний режим вів статистику, як і всі інші держави, що нічого не приховувалось і все збереглось.

Питання, відповідно, в тому, який з варіантів є реальним. Або це ваші світоглядні позиції, які легко розтрощують дійсність і є самодостатніми, самоцінними. Або це наївність у важкій формі.

Друге, мабуть, відкидаємо?

[Александр_L]

Йоран Дело в том, что Пал Степаныч абсолютно прав в том, что событие оставляет след не в одном, а в нескольких реестрах данных.
Проще всего на примерах. Уточнение воинского звание моего деда погибшего в 1941. Приказа о присвоении звания в архивах не нашли, но были другие документы (и не один) где упоминалось уже новое звание. Но основании этого и были внесены уточнения.

[Пал Степаныч]

Ваша точка зору, навіть якщо ви кажете, що спираєтесь на архівах, все одне заангажована. Ви-продукт військового радянського училища.

Все ВУЗ (не важно гражданские или военные) умных людей учат ОДНОМУ
Умению работать с информацией
А дураки из любых ВУЗ пополняют собой "дереобрабатывающую промышленность"

в военных ВУЗ даже круче
Ибо- "интернат с высоким интенсивом"..

[Пал Степаныч]

Отже, ви впевнені, що все чи майже все тією чи іншою мірою доступно і правдиво.

В "первоисточниках" как правило да..

Що тоталітарний режим вів статистику, як і всі інші держави, що нічого не приховувалось і все збереглось.

Все.. Причем открою ВАМ тайну- в ТОТАЛИТАРНОМ
"первоисточники" даже в большем объеме чем в демократическом
Это что касается " исходников"

Что же касается их интертрипации/статистики (ошибка в слове сделана специально)
это другое дело
Если вы думаете что демократические страны это образец правды
то мне вас жаль..
Бенжамен Дизраэли
«Главы моей автобиографии»

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

[Пал Степаныч]

Проблема в тому, що є факт, а як його трактуєхто, інше питання.
От наприклад, Майдан, або Крим і Донбас 14 року.

Нет "ДВУХ" трактовок..
Есть ОДИН вопрос на который Украинское руководство боится ответить честно
Причем "даже себе"
А вот вокруг " а придумать как на ЭТОТ вопрос ответить но не отвечать"
уже выстраиваются "шаманы с бубнами и девки у шеста"

[Vedma]

Нет "ДВУХ" трактовок..
Есть ОДИН вопрос на который Украинское руководство боится ответить честно
Причем "даже себе"
А вот вокруг " а придумать как на ЭТОТ вопрос ответить но не отвечать"
уже выстраиваются "шаманы с бубнами и девки у шеста"

Ну, от, ви вже і трактуєте по-своєму, с точки зору вашого світогляду.

[Пал Степаныч]

Ну, от, ви вже і трактуєте по-своєму, с точки зору вашого світогляду.

Нет..
Я просто ЗАДАЮ правильные вопросы..
И "очень веря" слушаю как мне вешают на уши "супер-лапшу"

Вы ведь даже не спросили " какой вопрос"
Но при этом уже "говорите что я НЕ правильно трактую"

ЧТО ??

вы ВОПРОС не слышали (хотя я думаю догадываетесь о его смысле )

[Vedma]

Нет..
Я просто ЗАДАЮ правильные вопросы..
И "очень веря" слушаю как мне вешают на уши "супер-лапшу"

Вы ведь даже не спросили " какой вопрос"
Но при этом уже "говорите что я НЕ правильно трактую"

ЧТО ??

вы ВОПРОС не слышали (хотя я думаю догадываетесь о его смысле )

А навіщо? Ви ж в різних інших темах вже висловили свою думку.
Я і кажу, що можно що завгодно рити в архівах, але все залежить від світогляду. Бо навіть не далекі історичні події, а те, що зараз відбувається, кожен трактує по-різному.

[Йоран]

Если вы думаете что демократические страны это образец правды
то мне вас жаль..
»

Дивний аргумент. Так в тоталітарних рівень неправди тим більш зашкалює.

" Изменчивость прошлого — главный догмат ангсоца. Утверждается, что события прошлого объективно не существуют, а сохраняются только в письменных документах и в человеческих воспоминаниях. Прошлое есть то, что согласуется с записями и воспоминаниями. А поскольку партия полностью распоряжается документами и умами своих членов, прошлое таково, каким его желает сделать партия. Отсюда же следует, что, хотя прошлое изменчиво, его ни в какой момент не меняли. Ибо если оно воссоздано в том виде, какой сейчас надобен, значит, эта новая версия и есть прошлое, и никакого другого прошлого быть не могло. Сказанное справедливо и тогда, когда прошлое событие, как нередко бывает, меняется до неузнаваемости несколько раз в год. В каждое мгновение партия владеет абсолютной истиной; абсолютное же, очевидно, не может быть иным, чем сейчас."
( "1984")

Відчуваю, Пал Степаныч, що ви з таким великим життєвим досвідом, освітою і поінформованістю так і не зрозуміли, в якій країні ви жили.

[Йоран]

Йоран Дело в том, что Пал Степаныч абсолютно прав в том, что событие оставляет след не в одном, а в нескольких реестрах данных.
.

Безумовно.

Проте стартове питання цього ланцюжка обговорення (#98 ) було більш загальним. Поскільки Пал Степаныч неодноразово аргументує свою позицію посиланням на архіви. Іноді його позиція, базована на документах, викликає багато питань і сумнівів.

Я лише хотів уточнити, наскільки критично він сам ставиться до цих першоджерел. Адже вміння знайти потрібний документ - лише частина роботи; не полишає враження, що сам факт папірця і штампу на ньому для нього є вирішальним доказом істинності факту.

Особливо тоді, коли справа торкається не пересічної події чи особи, а дуже чутливих питань, яких за 74 роки будівництва "світлого майбутнього" назбиралось на кілька Нюрнбергів. В цій сфері впевненість Пал Степаныча і в тому, що всі "подвиги" каральних органів чітко фіксувались, і що вони збереглись в первісному вигляді, а не були знищені чи виправлені ( і неодноразово), викликає, скажемо так, великий подив.
Як і дані по народному господарству. Пал Степаныч не знає, що таке план, звітність, як їх малювали, і як це співвідносилось з реальним життям?