Логіко-лінгвістичні порівняння української та російської мов

[Strannik-57]

Strannik-57, в инете встречала монеты с более правильным трезубцем и тоже якобы татарского происхождения. С ходу не найду. Насколько я знаю, древнеславянский тризуб - символ Трояни, знак высшей духовной власти:
http://slavyanskaya-kultura.ru/arisk...oi-vlasti.html

А вы как считаете, было ли на самом деле монголо-татарское иго? Ведь у татар и монгол разное вероисповедание. Как они могли объединиться?

В во всём этом контексте очень забавно выглядят заявления: "древнеславянский тризуб", "символ Трояни, знак высшей ДУХОВНОЙ власти".

Дулибы имеют право на этот символизм ровно столько же, сколько и папуасы Новой Гвинеи. Особенно если учесть, что этот символизм таки имеет очень древние корни и покрывает весь земной шар. Я тоже склоняюсь к мысли, что ему возможно более 50 000 лет. Когда ни о каких "славянах","дулибах","тюрках" и речи быть не может.

Просто каждый пытается этот символизм поэксплуатировать в целях самоутверждения и превосходства. Потому и сочиняются сказки про Великий Дулибский союз на Волыни. Муссируется и "правь" и "кривь", и прочая архоностическая петрушка. Основная цель- подчинить. Найти моральный обоснуй к этому подчинению. И самое забавное, что за "тризубом" совершенно не замечают остального, связанного с ним, символизма. Всей системы мировозрения.

Разве распятие Христово является одним- единственным символом христианской религии? Ведь глядя на целую гору разнообразнейших сюжетов и изображений, мы тем не менее уверенно говорим: да это ж христианство. Или там: да это же буддизм.

А здесь упираемся только в тризуб. У него очень много значений. Но ни одно из них не имеет никакого отношения к так званной "духовности". Если отбросить космогонические значения, остаётся только одно: ТОТАЛЬНАЯ ПОЛНАЯ ВЛАСТЬ. И всё.

Поэтому этот велосипед и катает каждый, у кого до власти руки чешутся.

Но нынешний герб Украины не является "тризубом" по сути. Это СТИЛИЗИРОВАННОЕ под тризуб ( придана схожесть) изображение другого символа. Из того же спектакля, но с другой ролью. Женской.

Равно и как сам "тризуб" часто-густо стилизируют так, что с трудом узнаётся. То под вазу, то под рог изобилия, то под птицу...

Ну а нравиться Вам слово "Троянь", да и на здоровье. Вот Вам ещё "тризуб-троянь" НЕ Дулебовского разлива, но в тот же период и на том же континенте.



А по поводу ига вопрос просто странный.... Когда князь Киевский обкладывает налогом, это проклятое иго? Когда бек прогнал князя и обкладывает таким же точно налогом- это проклятое иго? Когда один бакшебей прогнал другого, а налог остался как и был- это проклятое иго?

В борьбе за власть и богатство не считались ни с кровными узами, ни с племенными... Как там, Киевские князья, своих родных братьев резали в борьбе за власть?

У татар и монгол было одно общее "вероисповедание". Вера в Тенгри. Но это скорей филосовская система, чем религиозная мистерия. А все эти христианства и муссульманства, это так....Фиговый листок прикрытия.

[Pawel]

Сообщение от birdy


А вы как считаете, было ли на самом деле монголо-татарское иго? Ведь у татар и монгол разное вероисповедание. Как они могли объединиться?

Можно назвать это ярлыковой системой.
Скажем так, принцип этой системы можно рассмотреть на примере РФ-Чечня.
Выбирается "князь", который имеет почти полную власть на своей территории, но под крышей центра.
При этом внешняя политика княжества полностью подчиняется центру.
Т.е. внутренняя политика почти вся у местного "князя", внешняя жен полностью у центра.

Налоги князь должен был собрать и для себя и для центра.
Плохо собирал налоги, плохо поддерживал порядок - лишался ярлыка.
Фактически такая же система была и при СССР.
Фактически такая же система сейчас и между Украиной и США.
Ничего в мире не изменилось.
Насчет же религии, то религия всегда была способом самоорганизации общества вокруг власти. Монголы тоже не дураки, поэтому освобождали религиозные структуры от налогов.
Поэтому и церкви на Руси разрастались как грибы , помогая держать народ в рабстве.

"ИГО" оно всегда было, и всегда похоже будет, вопрос лишь в какой степени, и от чьей "крыши".

[birdy]

Как украинский язык может быть диалектом русского языка, если в украинском 650 000 слов?

А в русском языке всего 115 000 слов (словарь Даля)

[Pawel]

Как украинский язык может быть диалектом русского языка, если в украинском 650 000 слов?

А в русском языке всего 115 000 слов (словарь Даля)

Ваше предложение - гавновброс на вентилятор.
В крупнейшем на сегодня компендиуме, словаре украинского языка в 11-ти томах, зафиксировано около 134 000 слов, однако, в нем нет многих современных научных терминов, нет слов, вошедших в язык после 80-х годов, в частности, современных заимствований. Зато есть, в большом количестве, устаревшие.


Ну и чтобы понимать, почему именно это гавновброс:
Лексика всего наследства Шекспира — 26000-30000 слов;
Пушкина — 21000;
В.И.Ленина — более 37000;
Т. Шевченко — 20000

Обращаем внимание на порядок (количество цифр в числах).

[Pawel]

А в русском языке всего 115 000 слов (словарь Даля)

Словарь Даля содержит на самом деле в два раза больше.
Ну это так, чтобы знали

[Pawel]

Для поржать


Точно такие же примеры наверняка можно найти и в другую сторону. Я не искал

[birdy]

Че-то вспомнился анекдот про "незабаром".

А переведите-ка мне на русский без гугла "аж дух перехопило!"

[Strannik-57]

Че-то вспомнился анекдот про "незабаром".

А переведите-ка мне на русский без гугла "аж дух перехопило!"

Та будь ласка:"даже дыхание спёрло". Спёрло- от заперто, запереть, не пускать. Дух - дыхание. Не пускать( запирать) дыхание.

Решили немножко пошалить? Ну и я не против. И хотелось бы услышать как на украинском языке будет звучать вопрос: "А куда эту бумагу деть?".

Но что и кому это доказывает? Это какие то критерии? Просто моменты для улыбки. Как у Корнея: "...вот это стол- на нём сидят." В итоге ведь всё верно. Сидят именно на столе.

[Strannik-57]

Как украинский язык может быть диалектом русского языка, если в украинском 650 000 слов?

А в русском языке всего 115 000 слов (словарь Даля)

1. Вопрос подтасован. Великорусского языка. Великая Российская империя включала в себя много народностей. И весь сборный мешок мов и языкев обозвала "великорусским". Но эта обобщённость складывалась из языкев, которые весьма сильно друг от друга отличались. И их называли "наречие". А весь "великий язык" и складывался из этих отдельных "наречий". В котором сам "русский язык" так же был только НАРЕЧИЕМ.

Поэтому ни о каких "диалектах" разговор вести не приходится. А вот о взаимопроникновении, это совсем другое.

Вопрос стоит несколько по другому: какой язык является Украинским?

Тот, которым мы пользуемся сейчас, производная от языка, который был принесён захватчиками только в 16 веке. Это язык польских поработителей и переселенцев. Отчего же ему и не иметь преобладающую схожесть с Польским языком?

Точно так же, как российский язык внедрялся уже Российскими поработителями и переселенцами с 18 века. Отчего же нашему языку и не иметь схожесть с российским?

И то и то - насаженные силой языки ПОРАБОТИТЕЛЕЙ. А где же язык коренных "Украинцев" ? Подыхает в "индейских резервациях"?

Не хотите его сравнить с польским и русским? Или ну его нах? Пусть сдохнет окончательно по своим норам. Ведь Украина только для пришлых поляк и россиян. Щоб панувати.

[birdy]

Та будь ласка:"даже дыхание спёрло". Спёрло- от заперто, запереть, не пускать. Дух - дыхание. Не пускать( запирать) дыхание.

Решили немножко пошалить? Ну и я не против. И хотелось бы услышать как на украинском языке будет звучать вопрос: "А куда эту бумагу деть?: "...вот это стол- на нём сидят."

1. Неверно. Вы перевели "навiть подих перехопило". Увы. В моём тексте другие слова.

2. "А куди подiти цей папiр?" В чем подвох, не скажете?

[Абориген]

2. "А куди подiти цей папiр?" В чем подвох, не скажете?

Пан думав, що Ви переклад зробите за російською калькою - тоді йому буде смішно "куди папір діти" - тонкий російський гумор...

[Strannik-57]

Пан думав, що Ви переклад зробите за російською калькою - тоді йому буде смішно "куди папір діти" - тонкий російський гумор...

Одразу видко досвідчену людину. Такого на полові не проведеш. Так. Увесь сенз у "суржику" за російською калькою. Та пану не смішно. Це простий та наочний, хоч і дурнуватий, приклад, як не можна механічно "калькувати" з однієї мови на іншу..

Тому давайте не будьмо бавитись у дурненькі переклади. То нічого не вирішує та не пояснює.

[Strannik-57]

1. Неверно. Вы перевели "навiть подих перехопило". Увы. В моём тексте другие слова.

Да пожалуйста: Даже дух перехватило. Если Вам так нравиться больше. Смысл изменился? Что Вы этим хотели сказать? Поделитесь...

[birdy]

Да пожалуйста: Даже дух перехватило. Если Вам так нравиться больше. Смысл изменился? Что Вы этим хотели сказать? Поделитесь...

"Даже" - это "навiть". Переведите "аж" на русский.

[Strannik-57]

"Даже" - это "навiть". Переведите "аж" на русский.

Вы всё таки хотите "кальку"? Ладно.

Украинское слово "аж", это только иное произношение вышедшего из употребления старого "славянского" слова "аз". "З" в северном звучании, "Ж" в юго-восточном звучании. Одного и того же "латынянско-греческого" знака. Я. Мне. Мой. Моё. И в качестве "начало" отсчёта. Аз (аж) езмь. Я есть. Аз (аж) злото. Моё золото. Аз (аж) усече. Меня изранили. "Аж перехопило дух"- добуквенно "Мне (аз) перехватило дух." Но литературная "форма" пострадала.

Но Вы не ответили на мой вопрос: Что Вы этим хотели сказать?

[birdy]

Хочу сказать, что русский язык не передаёт тех эмоций, какие передаёт украинский язык.

[Strannik-57]

Хочу сказать, что русский язык не передаёт тех эмоций, какие передаёт украинский язык.

И что в этом удивительного? Это унизительно? И английский язык не ТАК передаёт эмоции, и французкий, и иврит....Будем плевать в их сторону? А украинский не передаёт некоторую эмоциональную окраску доступную русскому языку. Или арабскому. Ну и что?

Хоть украинский и русский довольно близкие языки, но они всё же складывались под влиянием разных факторов. На русский оказал большое влияние довольно специфический язык поморов и мери, а на наш более сильное влияние оказали тюркские говоры. Плюс ко всему разный выговор даже совершенно одинаковых слов. Не говоря об искажениях слов взаимопроникновения. Или Вы думаете, что нынешняя форма русского и украинского языка была изначально?

Тогда может приведёте мне несколько фраз на языке бытовавшем в стольном град Киеве в Киевской Руси. Это чей герб? Наш?



Значит и говор был нашенским. Только есть маленькое НО..!!! Не всё то правда, что пишут в учебниках и статьях. Там что, на монетке, написано? " А се его сребро". (Буква Е тюркская). Чьё серебро? Да его:



Евдагнимрдера !!! Не Владимира.



А этот подписался скромненько и без затей: Петрос.

Вот такая она Киевская Русь. Многоликая. С князьями неведомыми....Так какой язык звучал?

[birdy]

Об иванах, не помнящих родства.

Исторические факты могут помочь понять, почему Россия "выбивается" направлением развития от остальных славянских стран.

Главный из них состоит в том, что Россия - это скорее славяноязычная, чем славянская страна. На территории России славяне появились сравнительно поздно - в IX - X веках.

Это племена радимичей и вятичей, которые, по данным летописей, "пришли от ляхов". На новых землях эти племена встретили многочисленные финно-угорские народы - чудь, весь, мурому, пермь, мерю и мещеру - в районе Москвы, удмуртов, марийцев, мордву и т.п.

Киевский летописец даже не внес вятичей и радимичей в перечень славянских племен, вероятно, из-за того, что эти славянские народы достаточно быстро растворились в финно-угорских народах.

Довольно характерно изучение имен собственных. Большинство названий русских рек ничего не означают для славян - #Нева, #Волга, #Москва, #Ока... Тем не менее, о многом эти названия говорят финно-угорским народам.
Названия рек (так называемые "гидронимы") самые стойкие из всех географических названий. Например, в Украине немало рек восточной и южной Украины имеют либо скифо-сарматские, либо тюркские названия. Например, название #Днепр - скифо-сарматского происхождения, как и остальные речки с корневым Дн-, или Дон- (Донец, Днестр, Днепр и т.п.).

Между тем, практически все города Центральной России, которые имеют более 500 лет истории, имеют финно-угорские названия.
А это намного серьезнее для исследования, чем названия рек, поскольку означает, что в этих городах жило население с соответствующим языком.

Простое исследование карты Центральной России поможет понять этот факт.

Например, город #Рязань был племенным центром этнографической группы мордвы - эрзи, и сначала назывался Эрзань.
Город #Коломна имеет целый ряд гипотез о происхождении своего названия, тем не менее, все они в переводе с финно-угорских языков означают: "рыбная река", "пограничная река" и т.п.
Город #Муром происходит от названия финно-угорского племени мурома и означает "люди на суше". Город #Вологда по общепринятой гипотезе происходит от финно-угорского (вепсского) слова "белый", "светлый". От этого же слова походит и название реки Волга.
Город #Суздаль, упомянутый впервые в 1024 году, очевидно, происходит от финно-угорского слова "девы".
Город #Кострома, как и соседние , Тотьма, Вохрома, также происходит из финно-угорских языков, в которых последний слог "ма" означает "земля" (интересная параллель - современный эстонский остров Саарема).
Город #Тверь в древности назывался Тихвер, что с вепсского языка переводится как "тихая, густая вода".
Вблизи до сих пор существует река и озеро Тихвера, а также город Тихвин.
Город #Кижи с карельского языка переводится как "игрища".
Город #Клязьма с языка мордвы-эрзи переводится как "широко ползти".
Город #Можайск с того же языка переводится как "неглубокое место".
Город #Валдай переводится с северных финно-угорских диалектов как "светлый, белый".
Город #Симбирск до 17 века носил название Синбирск, что с мордовского переводится как "зеленые горы".
Город #Каргополь с карельского языка переводится как "медвежья сторона".

Касательно названия русской столицы, то самыми обоснованными являются гипотезы, которые выводят название Москвы по аналогу с другими финно-угорскими названиями - Протва, Кушва, Лысьва, Сосьва, Нева, Колва, Силва.

Русский историк Ключевский утверждал: "У одной Камы можно насчитать 20 притоков, которые имели такое окончание. "Вa" по-фински значит вода".
На сегодняшний день все более или менее серьезных гипотезы происхождения названия #Москва - финно-угорские.

Попытки Московии присвоить название Руси начались с XV века. Довольно часто народы пытаются присвоить более авторитетную историю. И в этом нет ничего странного или неожиданного.
Так, германцы чуть ли не тысячу лет хотели называться Священной Римской империей, вопреки тому, что вклад германцев в Римскую историю, прежде всего, состоял в том, что они разрушили Рим. Румыны также пытаются привязать свою историю к старому Риму и потомкам римских легионеров, хотя исторические источники сообщают, что в 271 году н.э. войска и колонии римлян под натиском варваров оставили современную Румынию, и там остались местные латинизированные даки.

Название России на протяжении последних столетий многократно менялось, как русская матрешка - от Мерянии, Суздаля, Залесья и Московии до Российской империи и #СССР.

Окончательный отказ России от своего финно-угорского корня произошел только в XVIII веке.
До того по заказу Петра I еще в 80-е годы XVII века была написана официальная история Московии, которая признавала особый, местный и неславянский характер Московии, отличающейся и от Руси, и от Польши.

Тем не менее, новые возможности, которые открылись перед Московией в смысле экспансии на славянские земли Украины и Польши, заставили Москву пересмотреть свои официальные подходы к истории. Историческая правда была заменена политической целесообразностью.

Между тем, этнографическо-лингвистических фактов влияния финно-угров на современных россиян хватило бы на десяток томов. Все эти факты всегда были известны научным работникам. От общественности они были скрыты, потому что просто не выгодны для исторической картины.

Интересно, что Московия взяла для своего нового названия греческую транскрипцию слова "Русь". В мире не существует народов, которые бы свое собственное название в своем же языке взяли из иностранного. Дело в том, что в средневековье, до присоединения Украины, Москва не могла заимствовать себе название Русь, потому что в Европе было хорошо известно, что Русь — это Украина.

[Strannik-57]

Всё правильно. Кроме последнего.

В Европе прекрасно знали, что Русь - это Польша и Словения. И находилась западней и Галиции и Волыни. А то что стало теперь Украиной было Татарией. Мелочь, но существенно.

[Pawel]

Печать кодацкой планки )


Полумесяц и звезда - символы в Малой Азии
В Гербе Днепропетровска остались лишь меч и стрела )

Кстати "Кодак" в переводе с тюркского означает "поселение на горе".