Євреї та Голокост

[Skorpion]

- Почему в Англии нет антисемитизма?
- А мы не считаем евреев умнее себя.
(ответ Черчилля)

[Skorpion]

во второй мировой войне больше всего пострадали евреи.

я не пойму... разве это еще не общепризнанная точка зрения??? Фашисты ведь целенаправленно уничтожали евреев, как нацию??? Евреям просто повезло, что коммунисты еще оттянули "одеяло на себя"... Двоюродная тетя моего мужа, которую угоняли в Германию, рассказывала, что всех, кто был внешне с еврейскими чертами лица, уже на вокзале отсортировывали... больше их никто не видел (в лагере)

ЗЫ... Конечно, я знаю, что в общем количестве русских больше погибло, это известно, но русских и больше было (количественно) и никто не знает, какой процент среди них был - евреев...

[Bobin]

И этот народ Вы называете народом- страдальцем?

Я? Когда? Где?
Попрошу отметить такой нюанс. События, о которых идет речь в Книге Эстер, происходили примерно 2,5 тыс. лет назад. Эта книга, которая, вероятно, в то время и писалась и которую евреи каждый год читают на Пурим - основной источник, из которого мы о них знаем. Если б не было Книги Эстер, вероятно, сейчас бы никто не знал подробности тех событий, и о некоторых народах, которые жили в Персидской империи и которые исчезли бесследно.
В то же время, советские историки и некоторые их последователи из современных украинских историков умудряются исказить события которые происходили 65 лет назад, и свидетели которых еще живы.

[АринаК]

И Холокост был,и Голодомор был, и голодающее Поволжье было, и раскулачивание середняков было, и уничтожение коммунистов и красноармейцев было. Кто что кому доказывает? Каждый вправе в определенный момент вспомнить и акцентировать то, что его коснулось непосредственно или близко.
Евреев уничтожали массово и планомерно. Это факт. Естественно-что это народ-страдалец. И естественно, что эту боль они бережно хранят в памяти. Честь им за это и хвала.
Если мы хотим, чтоб нас понимали, нужно, прежде всего, научиться понимать других.
mitya, то, что вы сказали к себе не отношу.

[Skorpion]

mitya, история знает не мало примеров уничтожения народов - причем не на 80%, а - полностью (вспомним, хотя бы индейцев)... Мысль Ваша понятна, но аргументы должны сочетаться с фактами...

[Vedma]

Skorpion,

я не пойму... разве это еще не общепризнанная точка зрения??? Фашисты ведь целенаправленно уничтожали евреев, как нацию???

да общепризнанная, но ведь это еще не значит, что правильная, правда ведь?

и никто не знает, какой процент среди них был - евреев...

Хоть Вы и сказали в несколько другом контексте, здесь Вы правы, никто толком не знает правды, сколько же их погибло и отчего, а цифры, те что есть сейчас преувеличены.Bobin, согласна на счет исторических событий, но Вы же понимаете, что речь идет о принципах, а не был ли этот факт вообще на самом деле.
АринаК,

Евреев уничтожали массово и планомерно

А Вы что издавали об этом указ или видели эти документы своими глазами?

Если мы хотим, чтоб нас понимали, нужно, прежде всего, научиться понимать других.

Золотые слова! Потому что мы всегда всех понимаем и прощаем, входим в положение и уважаем чужое, именно из-за этого плюем на свое.

[SeLenka]

История, вообще-то, - это не точная наука, то есть как было на самом деле ТОЧНО не знает НИКТО, потому что все исторические документы писались разными людьми под давлением разных бстоятельств, даже о нашей оранжевой революции, которая была всего два месяца назад и то разные люди говорят абсолютно разное, что уж говорить о десятилетиях, веках, тысячелетиях?
Поэтому, по-моему, нужно всегда слушаться своей совести (извините за патетику). И поэтому люди которые постоянно птаются доказать, или что евреев не убивали или что они избранный народ, или что фашисты чисты и невинны, или от что от украинцев произошла жизнь на Земле и т.п. делают это исключительно из-за сознания собственной неполноценности и поэтому ищут доказательств своего превосходства в истории, а не в современной жизни.

[АринаК]

Vedma,

А Вы что издавали об этом указ или видели эти документы своими глазами?

Вы мне напомнили сцену из фильма "Гараж" - А вы его видели? А вы его трогали? а вы его включали?
Разве нужно кому то документально доказывать достоверность политики Гитлера в еврейском вопросе? Разве вы не знаете, что такое список Шиндлера? Разве ваши близкие не помнять как прятали евреев в период оккупации? Разве у нас не было Бабьего Яра? Парка живых и мертвых?
Я не согласна с тем, что

мы всегда всех понимаем и прощаем, входим в положение и уважаем чужое,

и тем более не согласна, что мы

плюем на свое

[Dzhmil]

+++И Холокост был

Але факти, АрінаК, факти свідчать протилежне!
http://revisio.msk.ru/7.htm

[Vedma]

АринаК,

Разве нужно кому то документально доказывать достоверность политики Гитлера в еврейском вопросе?

Нужно, потому что аргумент, это было, потому что я так сказал, не аргумент. Была война, Германия воевала против многих народом, жертвы со всех сторон были многочисленные, все погибшие и пострадавшие - жертвы, но почему только и слышно о трагедии одного народа? Украинский, белорусский, русский народы пострадали намного больше, почему же они не кричат о своей трагедии?

Разве ваши близкие не помнять как прятали евреев в период оккупации? Разве у нас не было Бабьего Яра? Парка живых и мертвых?

Мои близкие помнят, что ни одного еврея не расстреляли за годы оккупации в Винницкой области, там где они жили. Ни одного! Или они врут? Или врет кто-то другой?

[Dzhmil]

На запитання судді Штаублі, чи був насправді голокост або ні, Ґраф [Юрґен Ґраф – дослідник голокоста] відповів:
„Це залежить від визначення. Якщо під голокостом Ви розумієте жорстоке переслідування євреїв, масові депортації в табори і смерть багатьох євреїв від хвороб, знесилення і голоду, то це історичний факт.
Але грецьке слово „голокост” означає „всеспалювання” чи „вогняну жертву” і використовується істориками-ортодоксами для визначення масового вбивства газом і спалювання євреїв у „таборах нищення”. Це – міт.
http://www.revisio.msk.ru/8.htm

[АринаК]

Vedma,

Украинский, белорусский, русский народы пострадали намного больше, почему же они не кричат о своей трагедии?

Мы уже пятьдесят лет кричим об этом. Разве не слышно?
По силе воздействия один фильм "иди и смотри" звучит, как крик миллионов. И трагедию Хатыни никто не отменял.
Dzhmil, мені потрібен деякий час для детального ознайомлювання. Прошу.

[Dzhmil]

+++По силе воздействия один фильм "иди и смотри" звучит, как крик миллионов. И трагедию Хатыни никто не отменял.

Совєцький фільм "Іди та дивись" (до речі, євангельські слова, з Ревеляції Іоанна Богослова) - пречудовий за силою впливу на глядача зразок політичної пропаганди. Бідний доктор Гебельс від заздрощів у гробу перекинувся! Дві подібні кінофальшивки (зняті державним коштом!): совєцька "Іди та дивись" і американська (тобто єврейська) "Список Шиндлера" сформували повністю перекручене шкереберть від реального розуміння срийняття другої світової війни. Це - супер-зразки т.зв. атроцидної пропаганди, що має на меті залякати масового реципієнта жахами, сформувати в нього образ ворога.
У 1943 році німці випадково знайшли в українському місті Вінниця, в центральному парку, масове поховання знищених НКВД у 1937-38 роках людей. Було відкрито понад 10 000 трупів - і це був тільки перший шар! Упродовж декількох місяців люди з довколішних сіл і містечок прибували до Вінніці та впізнавали своїх родичів, безслідно зниклих свого часу.
На початку 1944 року німці відкрили ще один "братерський могильник" - місце масових розстрілів совєтами полонених польських офіцерів біля Катині, в Білорусії 1939-40 років. Там було знайдено близько 30 000 тіл. Була створена спеціяльна міжнародна комісія по розслідуванню цього злочину, і ця комісія встановила "авторство" НКВД.
Ці справи отримали в світі небажаний для Москви резонанс. Серед союзників могло скластися негативне враження про "дядю Джо", який виявлявся зовсім не в таких "білих шатах", як твердила пропаганда Сталіна. Конче потрібна була "контракція", яка затьмарила б собою злочини більшовиків. І така акція була проведена спеціяльним десантним відділом НКВД у глухому білоруському селі Хатинь (воно було обрано за співзвуччям з Катинню). Переодягнені в форму вермахта комуністи це село спалили, а жителів знищили всіх без винятку. Одразу про цю акцію засурмила більшовицька пропаганда (німецькі звірства!), і деяким чином ця акція, дійсно, відволікла увагу світової громади від реальних злочинів Москви. Довгий час комуністи твердили, що Вінниця і Катинь - німецька провокація, що німці самі постріляли тих людей, і лише на початку 1990-х років Москва на документальній основі офіційно визнала відповідальність Кремля за ті злочини.
Практика диверсій на кшталт хатинської активно застосовувалась відділами МҐБ під час боротьби з українським підпіллям на Західній Україні в 1940-50-х роках. Про це свідчить багато документів.

[АринаК]

Dzhmil, у мене немає зброї проти вашої освіченості.

[Черчилль]

Была война, Германия воевала против многих народом, жертвы со всех сторон были многочисленные, все погибшие и пострадавшие - жертвы, но почему только и слышно о трагедии одного народа?

Скажите, Vedma, вы серьезно не понимаете разницу между войной и геноцидом?

Мои близкие помнят, что ни одного еврея не расстреляли за годы оккупации в Винницкой области, там где они жили. Ни одного! Или они врут?

Врут. Попробуйте доказать обратное...

Але факти, АрінаК, факти свідчать протилежне!
http://revisio.msk.ru/7.htm

Обалденно правдивый источник - российский фашистский сайт.

[АринаК]

Черчилль, спасибо. Таки-да.

[Dzhmil]

+++Обалденно правдивый источник - российский фашистский сайт.

Зараз не про характеристику сайта, а про книгу Юрґена Ґрафа, яка викладена не тільки на сайті ревізіоністів. До речі, за вашою логікою, всі, хто заперечує голокост євреїв є фашистами?

[Vedma]

Черчилль,

вы серьезно не понимаете разницу между войной и геноцидом?

Не было геноцида, хотя Вам очень хочется, чтобы он был. А то, что Вы называете геноцидом, можно с таким же успехом сказать, что еврейский народ устроил геноцид в бывшей Российской империи по отношению к славянским народам после ревоюции, потому как Советское правительство состояло в основном из евреев и карательные органы тоже. И погибло славян намного больше даже в мифологических цифрах. А академик Сахаров как-то вспоминал, что в Москве в 30-е годы опасно было называть себя русским.

Мои близкие помнят, что ни одного еврея не расстреляли за годы оккупации в Винницкой области, там где они жили. Ни одного! Или они врут?


Врут. Попробуйте доказать обратное...

А мне ничего не надо доказывать, я верю своему отцу, тете и своей бабушке, которые всю оккупацию прожили бок о бок с огромным количеством евреев и ни один из них не был расстрелян.

[Bobin]

А мне ничего не надо доказывать, я верю своему отцу, тете и своей бабушке, которые всю оккупацию прожили бок о бок с огромным количеством евреев и ни один из них не был расстрелян.

Vedma, я верю вашим родственникам. Вероятно, они находились в той части Винницкой области, которая находилась в румынской зоне оккупации.
"У даному випадку можемо говорити про румунську зону окупації, де гетто й табори примусової праці були більш довговічними й існували до звільнення території Вінницької області від окупантів, тобто, до кінця березня 1944 р."
"На відміну від німецької зони окупації, де євреї підлягали тотальному знищенню, життя у більшості гетто й колоній румунської зони окупації було більш організованим і соціально орієнтованим."
----
Архівна колекція "Фільтраційні, архівно-слідчі
і спостережні справи, трофейні документи,
передані з відомчого архіву обласного управління СБУ" Державного архіву Вінницької області як джерело з історії євреїв під час нацистської окупації
http://www.archives.gov.ua/Publicat/...2004.11_07.php

В то же время, в зоне немецкой оккупации Виницкой области были уничтожены десятки тысяч евреев.
http://www.archives.gov.ua/Publicat/...2004.11_07.php
http://www.evreimir.com/article.php?id=3879
http://www.vinbazar.com/news/04_7/1.html
---------

Еще интересное исследование о Холокосте в Галичине:
"Білі плями історії Голокосту галицьких євреів"
http://oun-upa.onestop.net/articles/kowba.html

[скоро буду]

Хорошо,давайте попробуем по другому.Итак,есть два мнения,первое-холокост был и второе-холокоста не было.Есть ,также две стороны,упорно гнущие свою линию,но не могущие доказать свою правоту оппоненту(не будем разбираться-почему,так как-это тема для отдельного разговора).Так вот,если между физическими или юридическими лицами возникает спор и они не могут договориться самостоятельно,то они обращаются в суд.Из вышесказанного можно сделатьтолько один вывод:-Холокост,скорее был,чем-нет.,так как это признано официально,на государственном уровне.Всем несогласным....,нет не в сад....в СУД пожалуйста.И оспаривайте сколько заблагорассудится.А до тех пор,пока судом не вынесено решение о надуманности еврейского вопроса(в данном контексте-ХОЛОКОСТ),пожалуйста будьте законопослушны.