Зі святом 14 Жовтня!

[Ґонта]

Я чув, що відрізняли ще по чоботях. У жодного повстанця не було нормальних цілих чобіт: де їх у лісі взяти? А ґ**істи цього не врахували. А коли допетрили, вже декількох аґентів шукали по поштових відділеннях Львова й Києва. В якості рекомендованих бандеролей...

Так от як виникло це загадкове слово - бандероль!!!

[jurish]

jurish, А ты вообще представляешь что творилось на Западной Украине до 1941 года?

Да, в общих чертах...

Или кроме савецких учебников "истории" в руках больше ничего не держал?

Держал.

Если у человека сначала депортируют родственников с родной земли неизвестно куда, а на их место переселяют поляков.

"Украинско-польскую резню в некоторой степени спровоцировали немцы, начавшие в 1942 году выселять с территории украинско-польского пограничья поляков и на их место вселять немцев и украинцев."(с) Гогун Александр. Кровавое лето 1943-го.

Потом приходит комиссар и закрывает его церковь, затем отбирает у человека имущество и говорит "это теперь не твое, а колхозное". А если человек пытается противится такому порядку его в лагеря, как буржуазного националиста или "кулака".

Значит нужно вырезать семью комиссара.

Я думаю, такой человек имеет полное моральное право убивать своих обидчиков, которых никто не звал на Западную Украину. Или ты можешь возразить?

Ключевое слово - "обидчиков"! Во время упомянутых мною событий резали, в основном, крестьян, их жен и детей...

PS. Вы так и не поняли, о чем я? Жаль...

[Roter Schnee]

jurish, Да, я действительно не могу понять что ты пытаешься доказать? То что бойцы ОУН-УПА бандиты? То, что они только тем и занимались, что вырезали мирное население, женщин, детей, стариков...?

К слову: преступления против мирного населения по большей части проводились переодетыми агентами НКВД, с целью подорвать доверие местного населения к повстанцам и тем самым лишить их поддержки.

Теперь по поводу немецких провокаций в 1942 году:

Выдержки из петиции депутатов Парламента Великобритании к Лиге Наций (1930 г.)

Беручи під увагу останні події в Східній Галичині, ми узнаємо право та конечність для польської влади вдержати порядок у межах своїх кордонів, але ми хотіли б звернути увагу на факт, що, згідно з доказами, яким, на нашу думку, годі що-небудь закинути, карні експедиції вислано щонайменше до 700 сіл, яким, здебільша, не закинено ніякої терористичної чи протизаконної діяльности; що сотки чоловіків, жінок та дітей скатовано (побито), деколи побиття були такі тяжкі, що жертви їх були протягом тижнів фізично знищенні [зазнали важких тілесних ушкоджень], деяких із них зруйновано на ціле життя, а деяких забито на смерть; тисячі населення ув'язнено; та що багато книгозбірень, домівок (клубів) та кооперативних склепів [крамниць] зрабовано та знищено. Зокрема 14 полк кінноти, здається, був кинений на села, щоб бити селян, не розбираючи.

У 1920 р. було 3.662 українських шкіл на [Західній] Україні. 1.XII.1925 р. згідно з офіційною статистикою міністра шкільництва було 1.055 державних і 19 приватних українських шкіл. Це значить, що між 1920 і 1925 р. українці втратили 2.607 шкіл.

Всіх народніх шкіл було на [Західній] Україні 1.XII.1925 р. 28.336, з того 22.996 (84%) були чисто польські; 2.257 (8,3%) утраквістичних, а 2.083 (7,6%) мали іншу викладову мову. У 1927-28 р. було лише 771 українських шкіл. З 1.000 українських дітей — 71 ходить до українських шкіл, а 929 до польських або утраквістичних шкіл.

Стверджено, що 200.000 гектарів орної землі у Східній Галичині та таку саму площу на Волині та Поліссі приділено польським колоністам. А що місцеве українське населення рідко коли посідає понад 0,5-1,5 гектара, а перенаселення села узнано дуже поважною проблемою для тих країв, ця польська колонізація є в основі неправильною.

Існує 3.000 сільськогосподарських організацій на українських землях та, тоді як польські сільськогосподарські організації одержали цього року 79.000.000 злотих, яко підпору від польської влади,— українські організації не дістали взагалі нічого.

Петиция подписана более чем 50 депутатами Парламента. Полный текст находится здесь

Также, рекомендую к прочтению:
Статью из Manchester Guardian 14.Х.1930

В 1930 году в Польше никакими немцами и не пахло, да и в самой Германии НСДАП еще не играла ключевой роли, поэтому говорить о каких-то немецких провокациях невежественно.

При всем при этом в 1943 году, летом, УПА распространяет среди польского населения следующую листовку:

ПОЛЯКИ!

Наближається вирішальна мить нинішньої війни, розпочатої загарбницькими Берліном і Москвою, яка ведеться задля уярмлення вільних народів.

...Український народ завше був переконаний, що передумовою тривалого й незалежного державного існування обидвох народів, українського та польського, є обопільне порозуміння на платформі взаємного визнання. Ця умова є вислідом нашого спільного існування поміж двома могутніми державами – Німеччиною та Росією, котрі, з огляду на свою могутність та свій імперіалістичний характер, завше були ворогами сусідніх народів. А особливо вони завжди прагнули до уярмлення українського та польського народів. Варто також згадати, що здійснення цих планів полегшувала їм легковажно провокована ненависть поміж українською та польською націями. Москва й Берлін знаходили та знайдуть у майбутньому спільну мову, коли йтиметься про повалення польської чи української держави та про поневолення обидвох народів. Цю істину добре спізнав польський народ під час поділів, а востаннє у 1939 році. На жаль, цієї істини не хочуть зрозуміти польські імперіалістичні кола. Дивним і незрозумілим є факт, що сьогодні, коли польський народ стогне у ярмі німецького нападника і коли Росія також планує нову окупацію Польщі, польські імперіалістичні керівники проголошують безжалісну війну українському народові, відмовляючи йому в праві на власне державне буття. Польські імперіалісти жодною мірою не можуть погодитися з незалежницькою боротьбою українського народу і у своїй сліпій ненависті до нього заходять так далеко, що стають спільниками найбільших ворогів Незалежної Польщі – російського та німецького імперіалізмів. Адже очевидно, що коли сьогодні провідники одного уярмленого народу закликають до боротьби з іншим уярмленим народом, у такий спосіб вони призводять до послаблення спільного фронту поневолених і самі стають на боці загарбників...


...Спільна доля, котра нас сьогодні пов’язала, і наша боротьба проти загарбництва Берліна і Москви за власну державу, вимагають порозуміння обидвох народів. Українська нація завше готова до такого порозуміння. Ми не виношуємо ворожих планів щодо польського народу і не хочемо й на палець польської землі. Ми визнаємо право кожного народу на самовизначення і на власну державу. Наше ставлення до польського народу засноване на приязні та бажанні співіснування...

...Українська нація, котра так само, як і ви, бореться за власну державу, прагне порозуміння з польською нацією та приятельського існування поруч одна одної вільних України й Польщі...

..Ми не хочемо нікого з вас [полякiв] поневолювати. На території української держави залишаться тільки ті з вас, хто добровільно освідчить, що хоче зостатися. Ми ґарантуємо їм цілковиту свободу, безпеку та рівні права, такі ж, як і в усіх громадян української національності...

Наше гасло: свобода народам і людині!

Хай живуть вільні національні держави українського та польського народів! До спільного фронту боротьби усіх поневолених народів!

Поневолені народи, єднайтеся у боротьбі супроти імперіалістів!

Смерть загарбникам!

Так можно ли говорить о каких-то "бандитских" действиях УПА? Учитывая политику пацификации, проводимую поляками в 30-х годах и претензии на большой кусок Западной Украины в 1942-43 гг. УПА декларирует очень мирное (для военного времени) отношение к полякам и их стремлению к собственной независимости.
Какие еще доказательства тебе нужны?

[jurish]

Roter Schnee,

jurish, Да, я действительно не могу понять что ты пытаешься доказать?

Учитывая специфику аудитории, полагаю дальнейшее продолжение дискуссии нецелесообразным.

[Dzhmil]

Я чув від ОУНОВЦІВ таку цікаву річь. Не знаю чи вірити в це. Вони мені розповідали, начебто у 39-ому році, коли червоні захопили західну Україну, то керівництво патріотичних сил пропонувало сталіну захист західних кордонів власними силами. Ті люди говорили, що там була створена підпільна і потужна армія. Було непогане запеспечення зброєю, були зроблені чудові склади-схрони. Враховуючи те, що вояки добре знали місцевість, то німців через гори вони б не пропустили. Начебто сталин запропонував всім вступити до червоної армії. На це звичайно українці не погодились. І ще казали, що радянські війська люди зустрічали квітами. Та звіри є звіри і в 41-ому люди залюбки стріляли ім у спину.

Це невірно. Армії, що була б здатна не пропустити німців, ОУН не мала. Та й не вбачала в цьому сенсу: навпаки, українські націоналісти вітали розгром Польщі - одвічного поневолювача й мучителя українців. Коли нарешті Польща впала, сотні оунівців вийшли на волю з польських тюрем, в тому числі й Степан Бандера, якого ляхи прирекли на досмертне ув'язнення. Німці одразу розпочали давати ОУН аванси щодо майбутньої Української Держави, у складі Вермахту було створено Дружини Українських Націоналістів - і це за плянами оунівців мали бути зародки майбутньої Української Армії (плюс Український Леґіон, який брав участь у польській кампанії в складі Вермахту). Отже, який був сенс ОУН корефанитися зі Сталіним, який ніякої Української Держави ніколи не пропонував і у страшному сні не бачив?
Народ же Західної України вітав советську армію у вересні 1939 року за тією ж самою причиною: в совєтах бачили переможців ненависної Польщі. Тим паче комуністична пропаганда на весь глос сурмила про "щасливе життя в Українській Радянській Республиці", нібито справжній незалежній Українській державі. От і закидали советських вояків квітами від дурного щастя, від того ж вивішували синьо-жовті прапори на димарях.
Протверезіння прийшло дуже скоро: коли ці прапори совєти ж позривали, людей почали заганяти до колгоспів, вивозити ешелонами на будови крайньої півночі і крадькома стріляти по підвалах.
За півтори роки, до червня 1941 р. "визволених" довели до такого стану, що прихід німців сприймався, як Господній Порятунок.

Але чутки про армію, якою нібито керує ОУН мали, до речі, певне джерело. В глухих районах лісової Волині і в Карпатах від часів УВО існували повстанські бази і схрони, діяли дрібні партизанські загони, ще під Польщею.
Ось що про це пишуть дослідники: "У липні 1937 року таки створено групу „Вовки”. Ця група складалася з 32 вишколених військовиків, деякі зі старшинським вишколом, котрі вже раніше визначилися у різних операціях ОУН. Тут повстав, до речі, відомий повстанський марш „Гей гу, гей га, нас було тридцять два...” і тут треба шукати іскри – зародку майбутньої УПА".
"Восени 1937 року Василь Сидор організує другу з черги групу „Вовків” – на Гороховщині. Зовсім не випадково, що під час Другої Світової війни на теренах Холмщини (так званої Третьої Округи Закерзонського Краю) на відтинку Данилів постають відділи „Вовків”. Це продовження тієї групи з 1937 року, а сама Третя Округа до 1945 року належала до північно-західних українських земель ОУН. Масові арешти в 1938 році – між арештованими був і Василь Сидор – перервали на деякий час діло „Вовків”, як і всіх бойових кадрів ОУН. У липні 1939 року, за дорученням Сидора, який був провідником в’язнів-членів ОУН у Бриґідках (польська тюрма), з неї втікають провідні члени ОУН Гроза й Вовківчак з дорученням відновити діяльність військовиків ОУН на північно-західних землях. „Вовки” знову зібралися на Поліссі і напередодні німецько-польської війни в околицях Янова постає „Поліська Січ”. (Це УПА "Тараса Бульби"-Боровця, майбутня Українська Народно-Революційна Армія).
http://ridnaukraina.com/view.aspx?ty...&nid=188&id=90

Але назвати це Армією неможливо.

[Roter Schnee]

Roter Schnee,

jurish, Да, я действительно не могу понять что ты пытаешься доказать?

Учитывая специфику аудитории, полагаю дальнейшее продолжение дискуссии нецелесообразным.

А может быть просто аргументов нету?

[levada]

Dzhmil, Мені теж не дуже вірилось в існування такого звернення до сталіна. Про це мені розповідали колишні прості вояки УПА. Мабудь це їхні були фантазії чи перебільшення. Не знаю. чи живі вони зараз, мабудь вже ні. Такі цікаві були ці 4-ро чоловіків. Дякую долі, що мені довелося досить довго з ними спілкуватись. Я особисто знав і естонських та литовських "лісових братів" і одного карателя із нквд-загона. Колишній каратель говорив, що їхні дії у Західній Україні та Білорусії ( там він служив), не чим не відрізнялися від дій німецьких загонів. Правда та сволота, вважала, що все було зроблено правильно, тобто за раді перемоги комунізму.

[Dzhmil]

їхні дії у Західній Україні та Білорусії ( там він служив), не чим не відрізнялися від дій німецьких загонів.

Якщо ще врахувати, що ті "німецькі загони" в 90% випадків були переодягнуті в німецькі однострої нквдістські диверсанти...

[Zеd]

[quote="jurish"]

Потом приходит комиссар и закрывает его церковь, затем отбирает у человека имущество и говорит "это теперь не твое, а колхозное". А если человек пытается противится такому порядку его в лагеря, как буржуазного националиста или "кулака".

Значит нужно вырезать семью комиссара.

[levada]

Dzhmil,

Якщо ще врахувати, що ті "німецькі загони" в 90% випадків були переодягнуті в німецькі однострої нквдістські диверсанти...

У 1978-ому році мені довелося випивати з таким чоловіком. Це було в Ризі. Дядько мого приятеля служив саме в такому загоні. Перебрав горілочки і заплакав. Каже мені дуже прикро, що не дали статусу учасника війни, а завдяки таким як я, ми виграли війну. Він служив у "заградотрядах", іноді їх перевдягали у німецьку форму і закидали на окуповані території в Брянській та Калінінській областях. Там вони під виглядом німців палили села і вбивали людей. Треба зозначити, що іх "праця" не була марною. Партизаньський рух було створено.

[Dzhmil]

levada, я знаю про це і неодноразово писав про дії подібних "німців". Такі ж самі спецгрупи (тільки переодягнуті в однострої УПА, або просто у вигляді "повстанців") широко застосовувалися в 1944-55 роках в Україні, в Білорусі, в Прибалтиці, у 1956 році такі "пацани" в угорській формі вирізали советські гарнізони в Угорщині, аби надати світу свідоцтва "звірячого вишкіру угорського фашизму" і виправдати в свою чергу потоплення угорського повстання в крові. Тобто тактика НКВД-МҐб-КҐБ незмінна. Сам Хрущов мав необачність оприлюднити документи, що свідчили про цю тактику НКВД (під час боротьби з Абакумовим).
Я свого часу дуже цікавився цією сторінкою Другої світової війни. А свідків німецької окупації ще залишилося дуже багато, і дуже багато старих я опитав - не в сенсі дійсного опиту, а просто так невимушено, в розмові. По-перше, я жодного разу не почув жодного поганого слова про німців. Дивно? І мені теж. По-друге, з цих розмов стала ясною тактика німців: вони не тримали село під своїм контролем - на це в них не вистачало сил. Вони призначали в селі відповідальну особу з місцевих, і ця людина мусила забезпечувати в необхідні терміни певні харчові поставки. Ці харчі звозилися з сел у райцентри і тільки там стояла німецька варта, яка барала ці транспорти чи сховища під свою охорону. Німецькі військовики навіть не втручалися в боротьбу з партизанами - замість них це робили допоміжні загони місцевої поліції (з місцевих мешканців) і в ці загони люди йшли з великим бажанням. Проте для якоїсь потужної каральної акції ці загони були непридатні - їх навмисно озброювали старою, неякісною зброєю, давали мінімум набоїв. Деякі люди розказували мені, як дітьми вони знущалися з цих "поліцаїв", роблячи їм всяку шкоду: наприклад, перевертаючи вказівники на дорогах для руху військових частин (за ці вказівники відповідала поліція), а потім спостерігали, як німець лупцює бідного поліціянта. Правда, якщо такий малий бешкетник попадався німцям, тоді вже вони його карали на горло, незважаючи на вік.
Робота в Німеччині, повернення додому після війни - це взагалі окрема тема, про яку я писати зараз не буду, бо не маю достатньо часу.

[jurish]

Roter Schnee,

jurish, Да, я действительно не могу понять что ты пытаешься доказать?

Учитывая специфику аудитории, полагаю дальнейшее продолжение дискуссии нецелесообразным.

А может быть просто аргументов нету?

Да просто не умею я дискутировать с кем-либо в стиле "Я не понял, что ты хотел доказать, но вот тебе 3 метра ссылок, опровергающих то, что ты хотел доказать..."

[израильский солдат]

jurish, красава

[jurish]

Dzhmil,

Правда, якщо такий малий бешкетник попадався німцям, тоді вже вони його карали на горло, незважаючи на вік.

Одначе, деяким щастило. Мого батька, дякувати Богу, німець відпустив. Навіть по шії не надавав. (Мабуть тому, що я не змiг би тодi дописувати до форуму. )

[levada]

Dzhmil, Мене теж дуже дивувало спокійне відношення справжніх фронтовиків до німців. У їхніх спогадах майже не присутня ненависть. Чув від богатьох колишніх солдат, в тому числі і від свого тестя, що як би не "заградотряд", то німець би гнав наших до Уралу. Вони виправдовують таку жорстокість необхідністю перемогти. Нам, дітям пізнішіх часів це зрозуміти важко. До окупації. В нашому селі німці взагалі нічого не брали, навіть не мішалися до життя людей. Тільки взимку 43-го року у де-кого взяли свиней. На приклад у моеї бабусі забрали свиню, дали за це 500 марок і розписку, що решту отримає після перемоги. Влітку німецькі солдати питали дозволу нарвати в садку фруктів. І це все при тому, що на Сумщіні активно воювали Ковпаківці. Італійці взагалі по собі поганого в пам'яті людей не залишили. У нас вони тільки співали та танцювали, румуни теж пройшли без шкоди.Жорстокі були угорці і дуже грабували поляки. Був випадок, коли німець ввалив нижню щелепу поляку в середину рила задком автомату. Це він зробив за те, що поляк грузив на воза все що бачив на подвіррї, навіть човуни крав. А от сусіднє село було вщент спалене.

[Kyivskyj]

Мені Дід розповів що при німцях у Києві в кінотеатрах дозволяли cубтітри українською, а при русскіх забороняли

"брати" ...

[jurish]

Kyivskyj,

русскіх

Фрейд?

[Ґонта]

Kyivskyj,

русскіх

Фрейд?

Фройд

[Dzhmil]

Раджу подивитися оцю тему: http://gorod.dp.ua/forum/viewtopic.php?t=11366&start=0

[Упыр загадочный]

Как достали эти бендеровцы со своими празниками! Что же делать? Мне опять угрожали!