стадо

[Nitay]

Nitay, да вы путаете совершенно разные вещи!
"Учиться на чужих ошибках" и "Перенимать передовой опыт" - это совсем не то же самое, что "Быть таким, как все"!
Скорее, это стремление "Быть ЛУЧШЕ других"

Может я и путаю много разных вещей, но те, о которых мы говорим - уж точно одно и то же.
Человек думает, что он стремится жить лучше других, копируя лучшее, на его взляд, у окружающих.
Стороннему наблюдателю видно, что он копирует окружающих + что копирует разное, и хорошее и плохое, уже с точки зрения наблюдателя, следовательно, он проявляет "желание" слится с "толпой". При этом сторонний наблюдатель не может предположить, что мотивом является взять лучшее, т. к. четко видит, что некоторые откопированные вещи, определенно не работают, но это означает, что он сам их уже копировал, и у него уже есть такой опыт.
Пример:

сидя на корточках (или на спинке лавочки), пьют пиво, плюют под себя, говорят "звОнит", "укрАинский" итд.

Эти люди сидят и пьют пиво вот уже 20 лет (сколько я помню), точнее люди меняются, а такая форма счастья остается. Причем, спросив у любого, кто там сидит, Вы поймете, что это сидение на корточках - то лучшее, что они взяли у общества, и все, кто этого не понимает - "толпа". Само стремление там быть - и есть быть лучше других, а не быть как все.

[Vedma]

Йожик,

А если не секрет где Вы видели этого человека??? Только не надо говорить что в зеркале, я туда заглядывал, там тоже его нэма.

Ну, в Вашем может и нет, а я в своем каждый день лицезрею!

[Prokurat (старший)]

Yar,

Получается, чтобы превратить народ в толпу, нужно заставить каждого отдельного индивида стремиться быть оригинальным?

Это софистика. Манипуляция словами. С одной стороны все люди являются индивидуальностями. Даже все кошки индивидуальны.

Но если индивиды (индивидуальности) подверженны общему психозу по Путину (например), в следствии зомбирования сознания СМИ, то это толпа.

[Yar]

Nitay, да вы путаете совершенно разные вещи!
"Учиться на чужих ошибках" и "Перенимать передовой опыт" - это совсем не то же самое, что "Быть таким, как все"!
Скорее, это стремление "Быть ЛУЧШЕ других"

Может я и путаю много разных вещей, но те, о которых мы говорим - уж точно одно и то же.
Человек думает, что он стремится жить лучше других, копируя лучшее, на его взляд, у окружающих.
Стороннему наблюдателю видно, что он копирует окружающих + что копирует разное, и хорошее и плохое, уже с точки зрения наблюдателя, следовательно, он проявляет "желание" слится с "толпой". При этом сторонний наблюдатель не может предположить, что мотивом является взять лучшее, т. к. четко видит, что некоторые откопированные вещи, определенно не работают, но это означает, что он сам их уже копировал, и у него уже есть такой опыт.

Когда человек копирует выборочно, то он не сливается с толпой
И мне вообще не нравится слово "копировать"!
Брать на вооружение лучшее, что придумало Человечество, и осмысливать, пропускать через себя...
Это не копирование!
Это творческий подход.

Вообще - во всем надо искать "золотую середину"
Обе крайности пагубны:
1) быть абсолютно самобытным и не использовать ничей опыт
тогда придется начинать с изобретения каменного топора и, может быть, к концу жизни - копья
2) тупо копировать все, что нравится
Нужно идти третьим путем - творчески осмысливать чужой опыт и стремиться применять его в своей жизни оригинально.

[Nitay]

Нужно идти третьим путем - творчески осмысливать чужой опыт и стремиться применять его в своей жизни оригинально.

Согласен, но это ничего не меняет.
Каждый элемент "стада" АБСОЛЮТНО УВЕРЕН, что он так и поступает. И прав он, а не сторонний наблюдатель, думающий, что группа людей творчески и самобытно пришедшая к ОДНОМУ выводу - "стадо".
Вы понимаете о чем я и насколько это важно?

Когда человек копирует выборочно, то он не сливается с толпой

Та Вы шо? Вспомните, когда нас покрасили в синих и оранжевых, разве люди не делали СВОИ выводы? Делали, и там, и там. Но и тех и других называли "стадом".

[Yar]

Yar,

Получается, чтобы превратить народ в толпу, нужно заставить каждого отдельного индивида стремиться быть оригинальным?

Это софистика. Манипуляция словами.

Вам совсем не обязательно обьяснять мне смысл слова "софистика"
Мой уровень образования вполне достаточен для понимания таких терминов.
Кстати, понимать софистику как манипулирование словами - ошибочно.

Даже все кошки индивидуальны.

Кошки ОЧЕНЬ индивидуальны
Одни из самых индивидуальных животных
Плохой пример

Теперь по сути:
Есть разговоры, а есть результат.
Мое высказывание кажется пародоксальным, но только в теории.
На практике этот метод сработал безотказно.
Смотрите: Гитлер учил в своем основополагающем программном труде думать и осмысливать.
И в результате превратил достаточно образованный и цивилизованный европейский народ в кровожадную толпу.
Красивый ход!
Лучший способ сделать человека частью стада - убедить, что он не в стаде

[Yar]

Нужно идти третьим путем - творчески осмысливать чужой опыт и стремиться применять его в своей жизни оригинально.

Согласен, но это ничего не меняет.
Каждый элемент "стада" АБСОЛЮТНО УВЕРЕН, что он так и поступает. И прав он, а не сторонний наблюдатель, думающий, что группа людей творчески и самобытно пришедшая к ОДНОМУ выводу - "стадо".
Вы понимаете о чем я и насколько это важно?

Понимаю.
Что в наших точках зрения общего больше, чем различий

Но интересен такой вопрос:
"стадо" - это ведь просто ярлык, навешенный "сторонним наблюдателем"?
Если член стада "творчески и самобытно" пришел к этому выводу - то какая же он "тупая овца"?
Если мнений, к примеру, было всего два, (оранжевое и сине-белое), то что тут странного, если человек выбрал одно из двух?
Это совсем не значит, что он стал фанатиком.
Возможно, это было решение только для конкретной жизненной ситуации.
И в будущем вполне может измениться, при изменении этой самой ситуации.

[Nitay]

Что в наших точках зрения общего больше, чем различий

Эт точно.

"стадо" - это ведь просто ярлык, навешенный "сторонним наблюдателем"?

Именно.

Если член стада "творчески и самобытно" пришел к этому выводу - то какая же он "тупая овца"?

Уже никакая .
Но вопрос в другом - кому этот ярлык мешает?
Мешает он "овце"? Нет, он точно знает, что он свой выбор сделал сам. И на любое выражение мнения, что он поступил "как все, повинуясь стадному инстинкту" у него есть правильный, короткий и красноречивый ответ.

Мешает он только "стороннему наблюдателю" - он исходит в своей оценке мировозрений окружающих из неверного предположения, что "стадный инстинкт" есть. К чему это приводит? К тем коротким и красноречивым... Такой человек не способен обьяснить любому другому свою точку зрения, так как считает что кто-либо способен жить, не думая, "как все".
Вы согласны?

[Prokurat (старший)]

Yar,

Лучший способ сделать человека частью стада - убедить, что он не в стаде

Это комплиментарное заигрывание с толпой. Тем не менее он считал их стадом.

[Yar]

Yar,

Лучший способ сделать человека частью стада - убедить, что он не в стаде

Это комплиментарное заигрывание с толпой. Тем не менее он считал их стадом.

Согласен с обоими фразами

[Vedma]

На самом деле, человек животное социальное (в биологическом плане), от социума никуда. Ребенок не выращенный людьми никогда не станет человеком в полном смысле этого слова. А те этапы о которых я говорила: индивид, индивидуальность и личность, существуют, как бы кому этого не хотелось признавать. И именно личности выделяются из толпы. Это ни хорошо и ни плохо, это факт. Именно они находятся на том уровне, когда могут не очень зависеть от общественного мнения, от стереотипов, от критики и нападок. Именно они уже научились мыслить самостоятельно, принимать решения, даже тяжелые, не застревать и не находится постоянно в клинче. Именно они могут признавать ошибки, исправлять их и не перекладывать ответственность. Именно они могут работать над собой, меняя себя и мир вокруг себя. Они динамичны, мобильны и в постоянной дороге. Они меньше всего подвержены депрессиям и неврозам.

[БАБНИК]

Vedma, так вот ИМЕННО ОНИ вносят дисбаланс в стабильное общество. Это они, порой, разрушают великие основы. ТАКИХ надо истреБЛЯТЬ в зародыше, вешать на площадях, сжигать на кострах... Не так ли?

[Vedma]

БАБНИК, Да, именно они

вносят дисбаланс в стабильное общество

, но если бы их не было бы, не было бы и развития, было бы просто тихое болото и пещеры. Может быть это было бы для человечества и лучше, хотя вряд ли, вымерли бы как мамонты.

[Йожик]

Йожик,

А если не секрет где Вы видели этого человека??? Только не надо говорить что в зеркале, я туда заглядывал, там тоже его нэма.

Ну, в Вашем может и нет, а я в своем каждый день лицезрею!

Попробуте снять розовые очки и еще раз посмотреть.

[Йожик]

Vedma,

Если говорить о стадиях развития человека, то он проходит 3 стадии - индивида (вообще человек), индивидуальность (отличия) и личность(многогранность, умения принимать решение, отвечать за свое решение, готовность и возможность менять себя и действительность вокруг себя). Все проходят первые 2 стадии, но не все достигают 3. У животных есть тоже первые две, думаю именно они и определяют понятие - Стадо! Человек же достигший стадии Личности, уже выбивается из стада.

Я не пойму, у Вас своих мыслей нет? Если так, то Вы бы хоть ссылку давали откуда это взяли.
И опять -таки, Вы говорите о биологической природе, которая, повторюсь еще раз, давно в человеке осоциалена, мужчины не кидаются на каждую самку с течкой, а женщины не меняют полового партнера раз в 4 года для рождения нового ребенка с целью лучшего выживания вида.
Давайте отойдем от биологии и будем говорить по теме.

Попробую дать ссылку: это из Леонтьева. Может Vedma, прочитала в другом месте, но там ссылались на Леонтьева.

http://lib.ru/PSIHO/LEONTIEV/

Насчет третей стадии в Vedma неточность.
1. Личность понятие всегда субъективное, оно не существует само по себе.
2. Личность возникает только во взаимоотношенни субъект-субъект.

Короче: Если Личность выбивается из стада, пропадает понятие Личность.
А то в Vedma получается типа это путуберантый период, выделился эстрадиол - выросли лобковые волоса, не выделился - не выросли.

Vedma,

У животных есть тоже первые две,

Перестаньте сравнивать людей с животными, а то я продолжу.

[Vedma]

Йожик, Я же Вам говорила, что Вы находитесь на стадии бихевиоризма. И еще, в истории психологии есть биологический подход, но...он в истории. Понимаете? Леонтьев, великий мэтр Общей Психологии. Разницу ощущаете? Прочтите понятие Личности по другим авторам(по секрету, Леонтьев этой темой не занимался, ближе всего Бажович, наберите ее фамилию в поисковике). И еще, по секрету, всякое Понятие - субъективно, это так, к слову.

[Yar]

Если член стада "творчески и самобытно" пришел к этому выводу - то какая же он "тупая овца"?

Уже никакая .
Но вопрос в другом - кому этот ярлык мешает?
Мешает он "овце"? Нет, он точно знает, что он свой выбор сделал сам. И на любое выражение мнения, что он поступил "как все, повинуясь стадному инстинкту" у него есть правильный, короткий и красноречивый ответ.

Мешает он только "стороннему наблюдателю" - он исходит в своей оценке мировозрений окружающих из неверного предположения, что "стадный инстинкт" есть. К чему это приводит? К тем коротким и красноречивым... Такой человек не способен обьяснить любому другому свою точку зрения, так как считает что кто-либо способен жить, не думая, "как все".
Вы согласны?

Частично.
"Стадный инстинкт" существует.
У любой толпы, собравшейся на демонстрацию, митинг или какое-то другое развлекательное мероприятие появляются свои идеи и желания.
Которые у каждого индивида по отдельности врядли бы возникли.
Примеров в истории - тысячи.
Собравшись в толпу цивилизованные люди начинаю творить совершенно дикарские и варварские вещи.
У любой толпы есть какой-то "общий дух"
Он был создан толпой, но он правит ей

[Yar]

Моя мысль о том, что лучший способ собрать людей в стадо - разжигание желания "выделиться из стада", не столь парадоксальна, как кажется на первый взгляд.

Возьмем, к примеру, молодежные неформальные обьединения.
Их члены пытаются "выделиться из толпы"
Но методы этого "выделения" четко определенны для каждой группы.
У металлистов - "косухи" с множеством браслетов и разные никелированные цацки.
У байкеров - мотоциклы определенных моделей в определенном варианте оформления, кожаная одежда и банданы.
У футбольных фанатов - шарфики, шапочки и дудки.
От обычных людей они отличаются, но со стороны они выглядят как стадо похожит друг на друга особей.
Опять таки, у каждой такой группы - свой жаргон, своя манера поведения.
В результате - человек, стремясь выделиться, теряет индивидуальность.

Вообще, человеку очень важно быть частью какой-нибудь стаи, племени или стада.
Это дает сознание собственной значительности.
Я думаю, корни этого явления таятся в глубине веков, когда одиночке было очень сложно выжить в дикой природе.
Одиночки вымирали.
Естественный отбор.
А выживали только особи с сильным стадным инстинктом.
Стремящиеся интегрироваться в стадо и принять его "правила игры".
Это видно на примере индейских и африканских племен: у каждого племени своя символика, манера одеваться, стиль поведения.
Хочешь вступить в племя - веди себя, как его члены.

[Yar]

Понятие - ЭЛИТА еще никто не отменял. Также никто не отменял понятие - ТОЛПА.

Скажу совершенно пародоксальную вещь:
Элита - это тоже стадо!
Поясню
В тот момент, когда человек начинает считать себя "частью элиты",
вести себя "как положено в элите", одеваться "как принято в элите"...
Он становится частью стада, под названием "элита"
Это стадо сравнительно невелико, в процентном отношении.
Но в абсолютном...
Немаленькое такое стадо - десятки тысяч человек!

А самый яркий пример стада - это, как ни странно, аристократия.
Люди, создавшие сотни и тысячи правил, чтобы "выделиться из толпы".
И этими правилами связавшие себя по рукам и ногам, лишившие себя СВОБОДЫ, в обмен на принадлежность к клану.
Особенно показательны светские рауты, куда мужчины допускаются в костюмах строго определенного покроя. ОДИНАКОВЫХ костюмах.
Ну чем не стадо пингвинов?

[Йожик]

Йожик,

А если не секрет где Вы видели этого человека??? Только не надо говорить что в зеркале, я туда заглядывал, там тоже его нэма.

Ну, в Вашем может и нет, а я в своем каждый день лицезрею!

Итого как возникает личность во взаимоотношенни субъект-субъект.
К примеру Личность-Отражение.
Личность смотрит в зеркало и видит кого-то там, и начинает воспринимать Отражение как Личность. При этом искренне верит что Отражение воспринимает ее (Личность) тоже как личность. И они в двоем начинают от этого гордится друг другом. Ребенок примерно к двум годам узнает себя в зеркале. Взрослый шимпанзе тоже узнает себя в зеркале. Если взрослый Человек смотрит в зеркало и считает что там Личность, то эго развитие находится ниже развития шимпанзе, т.е. это не есть НОРМА. Как сия ПАТАЛОГИЯ называется точно не знаю, то ли Шиза, то ли Мания величия. Точнее узнайте в прфесионалов.

Бывают еще Личности Педантично-Застревающие. Это пограничный случай, он находится на границе с ананкастическо-параноидальной психопатией. Такие люди нгапридумуют себе принципов, и живут по этим принципам. Когда они смотрят в зеркало и видят самое себя принципиальное, они это принципиальное отражение воспринимают как Личность.

Как Личность развивается в норме напишу чуть позже...