Варикозная болезнь

[leanto]

Печально ,что сейчас уже пошла демогогия - новости , высшие чины и т.п. . Речь идёт о конкретном человеке и о том ,что ему может навредить.Не успела Снежная Королева убрать компромат , как уже Вы топите ....ну вот Вам и второе "спасибо" от благодарных пациентов. Мне это напомнило Сервантеса - когда Дон Кихот освободил узников - они же его забросали камнями . А насчёт "поделиться " с главным врачём Мечникова - этот человек настолько самодостаточен и богат во всех смыслах этих слов ,что это ни его уровень общаться "таким образом" с простыми врачами. А насчёт малоимущих - если Вы следите за событиями в городе , то Рыженко С.А. постоянно организует акции по бесплатному лечению Афганцев , Чернобыльцев ветеранов и просто бедных больных .

Не собиралась никого топить и упоминаемого врача вообще не знаю, писала взагали о всей нашей медицине.
Просто все знают даже и без новостей, что медицина у нас бесплатная только в кавычках.
Очень порадовало, что все-таки не все так запущено и есть врачи, у которых не только деньги в глазах, а и помогают малоимущим, честно говоря я подозревала, что такие все-таки есть, но лично не встречала.
Я, в общем-то считаю нормальным заплатить врачу, т.к. не представляю, как можно прожить на их зарплату и всегда это делаю, даже если никто не вымогает, так сказать в фонд кабинета
Но, согласитесь, не все могут себе позволить даже 20 грн. оторвать из бюджета, надо же быть как-то почеловечнее что ли.

[Правдоискатель 1]

Не собиралась никого топить и упоминаемого врача вообще не знаю, писала взагали о всей нашей медицине.
Просто все знают даже и без новостей, что медицина у нас бесплатная только в кавычках.
Очень порадовало, что все-таки не все так запущено и есть врачи, у которых не только деньги в глазах, а и помогают малоимущим, честно говоря я подозревала, что такие все-таки есть, но лично не встречала.
Я, в общем-то считаю нормальным заплатить врачу, т.к. не представляю, как можно прожить на их зарплату и всегда это делаю, даже если никто не вымогает, так сказать в фонд кабинета
Но, согласитесь, не все могут себе позволить даже 20 грн. оторвать из бюджета, надо же быть как-то почеловечнее что ли.

Слава богу ,что Вы адекватный человек и всё правильно понимаете.

Для watching tiger

врачом-хирургом крупной поликлиники, например, как Правдоискатель (а ведь это не так, и в этом ну никто-никто из знающих людей не сомневается), то тогда оно-то, конечно.

К бочке мёда - ложка дёгтя , как это характерно для Вас. Благодарю за доброжелательность и коллегиальность -отображённую на Вашем зелёном смайлике. Но насчёт отнесения к коррупционерам рядовых врачей поликлиники - это Вы наверное погорячились ? Какие у них есть подчинённые и какую они выполняют хозяйственную деятельность ? Хотя и я могу вполне ошибаться -торговля пиявками ,озоном и т.п. ,правда если у Вас есть ЧП и лицензензия на этот вид медицинской деятельности - заранее пардон.

[Правдоискатель 1]

Для всех малообеспеченных слоёв населения ,имеющих проблемы с сосудами нижних конечностей , прошу писать мне в личку или прямо на форум - помогу ,посоветую . Безвыходных ситуаций не бывает и врачей ,которые без денег могут быть внимательными и профессиональными у нас в городе достаточно - "места нужно знать " . .

[Онаа]

Не по теме....но вот почему медицину не сделать платной? Ведь всеравно же все за все платят? Почему эти тысячи не заплатить за операцию официально, врач заплатит с нее налоги и все будут довольны? Пенсионеры получат пенсию нормальную, бюджетники и тд?

[Правдоискатель 1]

Не по теме....но вот почему медицину не сделать платной? Ведь всеравно же все за все платят? Почему эти тысячи не заплатить за операцию официально, врач заплатит с нее налоги и все будут довольны? Пенсионеры получат пенсию нормальную, бюджетники и тд?

Ну почему же не по теме - очень даже интересная темка выходит (правда она уже обсуждалась на этой ветке , но как -то абстрактно , а тут всё " реалити - онлайн". Вы предлагаете сделать медицину платной всю ? Но зачем ? Если на сегодняшний день есть уже существующие более 10 лет частные клиники в нашем городе ( информация здесь -http://garvis.com.ua/news/1/42/litsenzii-i-sertifikaty-kliniki-garvis/ , http://business-class.in.ua/ru/enterprises/180 , http://gorod.dp.ua/out/krasota/oneplace/?place_id=5048) где работают опытнейшие сосудистые хирурги ( Матей В.М , Баталов В.В. , Гриць П.Н.).Эти клиники очень хорошо себя зарекомендовали и исправно платят огромные налоги + пенсинный фонд и соответственно таким образом они помогают малообеспеченным людям. Но вот на лечение туда конечно не попадут люди , которые не могут и 20 гривен выкроить из бюджета , там таких акций милосердия как в больнице Мечникова не проводят. Для таких людей существует государственный сектор медучреждений , где в " межах бюджетного ассигнування" Вам окажут медицинскую помощь. Здесь у большинства форумчан вижу саркастическую улыбку - ведь 100 % финансирования нет ни по одной из болезней и доктора бывают разной квалификации и в фонд больницы попросят внести - всё это есть ....И тем не менее почему же люди идут в государственные клиники и платят "бесплатным " врачам ? Ответ не так прост - на мой взгляд тут несколько причин :
1. Отсутствие доступной информации (особенно у людей из глубинки ,не имеющих доступ к интернету );
2. Сарафанное радио - пойдут к тому врачу , к которому порекомендуют удачно прооперированные пациенты ;
3. Откаты - врач поликлиники - врач стационара(зависит от того с кем сотрудничает врач поликлиники и от его порядочности и профессионализма) ;
4. При всех минусах гос. сектора в плане сервиса , там выше профессионализм и гораздо дешевле (как минимум в 2 раза ) , чем в частной клинике ;
5. При "особых обстоятельствах " в гос. клиниках можно пролечиться вообще безплатно .
В итоге при всём несовершенстве нашего здравоохранения у больных всё-таки есть выбор. А полностью бесплатных моделей здравоохранения нет нигде в мире - везде это или разные виды страховок , частная медицина и муниципальные клиники с очень ограниченным набором мед. услуг. Так что каждый может сделать свой выбор ,читайте эту ветку внимательнее - здесь освещены все аспекты этого вопроса .

[Онаа]

Что меня останавливает от обращения в частные клиники? В нашей стране частная клиника это скорее минус, чем плюс. Вот почему:1. За деньги можно получить какую угодно лицензию, заплатив можно вообще оперировать без лицензии, у госклиник все таки хирурги без медицинского образования встречаются реже.2. Чаще всего врачи заинтересованы развести больного на анализы в их же клинике, случаев. когда пациент шел в частную клинику и поговорив с врачом ему ничего не нукжно было сдавать...единичны. Ситуации когда человек сдает весь спект анализов лаборатории при банальном отите- оооч распространены. 3. Ну и мастерство ж растет с практикой, ну а практики больше в гос клиниках.Ну и совсем последнее...я выбир обычно делаю не между гос и часной больницей, я выбираю врача, по отзывам, форуму. А уж где он принимает...то такое.П,Ы- когда говорила о платной медицине- имела ввиду нечто другое. Вот смотрите-операциия 4000 грн.Но в карман же врачу идет малая часть? Остальное расходится на медикаменты, анастезия, асистент, медсестра, палата и тд. Почему эту же сумму не проводить официально? Уверена, и сумма бы меньше была, да и врач бы себя чуствовал приятнее

[Правдоискатель 1]

Что меня останавливает от обращения в частные клиники? В нашей стране частная клиника это скорее минус, чем плюс. Вот почему:1. За деньги можно получить какую угодно лицензию, заплатив можно вообще оперировать без лицензии, у госклиник все таки хирурги без медицинского образования встречаются реже.2. Чаще всего врачи заинтересованы развести больного на анализы в их же клинике, случаев. когда пациент шел в частную клинику и поговорив с врачом ему ничего не нукжно было сдавать...единичны. Ситуации когда человек сдает весь спект анализов лаборатории при банальном отите- оооч распространены. 3. Ну и мастерство ж растет с практикой, ну а практики больше в гос клиниках.Ну и совсем последнее...я выбир обычно делаю не между гос и часной больницей, я выбираю врача, по отзывам, форуму. А уж где он принимает...то такое.П,Ы- когда говорила о платной медицине- имела ввиду нечто другое. .Но в карман же врачу идет малая часть? Остальное расходится на медикаменты, анастезия, асистент, медсестра, палата и тд. Почему эту же сумму не проводить официально? Уверена, и сумма бы меньше была, да и врач бы себя чуствовал приятнее

Согласен почти со всеми тезисами , Только вот здесь -

Но в карман же врачу идет малая часть? Остальное расходится на медикаменты, анастезия, асистент, медсестра, палата и тд. Почему эту же сумму не проводить официально? Уверена, и сумма бы меньше была, да и врач бы себя чуствовал приятнее

[/QUOTE]

Если проводить всё официально поверте мне и затраты для пациента будут больше( кроме Вами перечисленных услуг - дополнительно посчитают износ оборудования и мединструментария , контрольные анализы , работу не одной медсестры а 6 - операционной , анестезистки , перевязочной , палатной , старшей медсестры стационара и медсестры поликлиники , через которую идёт оформление больного , там же будет включён труд медрегистратора поликлиники , медрегистратора стационара , работу санитарок операционной , палатной и раздатчицы пищеблока , труд врачей - оператора ,ассистента , анестезиолога , палатного врача , ведущего меддокументацию от поступления до выписки ,коммунальные и гостиничные услуги , питание и наконец налоги и пенсионный фонд ) - вот так и набежит довольно приличная сумма для пациента , а уж о заработке врача " государство " в лице администрации больниц своего мнения -врач должен работать бесплатно или почти бесплатно . То ,что Вы предлагаете между прочим есть сегодня и в государственных больницах - там есть отделения по оказанию платных услуг - например в больнице Мечникова - отделение "Дополнительной помощи http://m.mechnikova.com/clients/docl...25795E00327AED . Вы приходите и заключаете договор с больницей и Вас лечат платно в гос. клинике( ПЛЮС УМЕНЬШАЕТСЯ ВРЕМЯ НА ОЧЕРЕДИ В ПОЛИКЛИНИКЕ, минус врач ,который Вас будет оперировать ничего не заработает ) . Деньги получает больница , они идут на хоз. нужды , врач получает только моральное удовлетворение , что таким образом помог своей болоьнице выжить в условиях кризиса . Я это описал без иронии , ведь действительно , чтобы зарабатывать нужно что -то и отдавать безкорыстно .

[Онаа]

Согласен почти со всеми тезисами , Только вот здесь -

Мечниково да!
Но почему например не сделать в обычных поликлиниках платные услуги. Лаборатория- почему нельзя сделать 2 кабинета, 1 бесплатный, второй где за анлиз крови будут брать 10-20грн? НЕ 50грн как в частной, но и не бесплатно? Очередь сразу разделится на 2 потока, пенсионеры, малоимущие и те, кто может 20грн заплатить за анлализ в обмен на меньшую очередь.

[Правдоискатель 1]

Во всех поликлиниках города так и берут за анализы , но для выделения платных и бесплатных кабинетов нужно было бы увеличить в 2 раза количество медработников и площадей - опять не удачную модель предлагаете . Хотя Ваше стремление улучшить здравоохранение свидетельствует о том ,что какая-то часть население Украины наконец -то опомнилось ,что мы уже 21 год живём при диком капитализме , а привычки и отношение к здравоохранению осталось как при социализме в СССР . А как обстоят дела с оплатой медицинсого труда в мире читайте здесь - (http://www.konotop5.net/news/skolko_...011-02-28-2177).

[Онаа]

Спасибо почитаю!
Я просто за платную, но доступную медицину, образование и проч социальные радости)))) Ну нет и не может быть бесплатных школ, больниц и операций. Так зачем платить в конверте?
Р.Ы отца прооперировали в Москве. Там страховая медицина. Это как другая страна. Да, не буду отрицать, по перефирии тоже такая ситуация как у нас. Но в клинике, куда он попал....прям Европой пахнет))))
Р.Ы . может с чулками сможете помочь советом? Отцу сказали после операции бинтовать ногу 3 мес. Но бинтовать эл бинтом неудобно. Можно заменить на чулок? если да..то какая стпень компрессии нужна?

[Правдоискатель 1]

Спасибо почитаю!
Я просто за платную, но доступную медицину, образование и проч социальные радости)))) Ну нет и не может быть бесплатных школ, больниц и операций. Так зачем платить в конверте?
Р.Ы отца прооперировали в Москве. Там страховая медицина. Это как другая страна. Да, не буду отрицать, по перефирии тоже такая ситуация как у нас. Но в клинике, куда он попал....прям Европой пахнет))))
Р.Ы . может с чулками сможете помочь советом? Отцу сказали после операции бинтовать ногу 3 мес. Но бинтовать эл бинтом неудобно. Можно заменить на чулок? если да..то какая стпень компрессии нужна?

После обычной венэктомии эластичный бинт носят 10-20 дней (чтобы не портить кровянистым раневым отделяемым чулок ) ,затем одевают компрессионный чулок 2 класса компрессии , чтобы его подобрать нужно утром в положении стоя измерять 3 окружности сантиметровой лентой сразу выше лодыжек , самую широкую часть голени и на 5 см ниже ягодичной складки . Насчёт венэктомии в Москве это круто,хотя почему Вам в выписном эпикризе не указали какой Вам нужен компрессионный трикотаж мне не совсем понятно . Если не секрет раскажите по-подробнее - какие Вы прошли обследования , сколько были в стационаре , какая методика (обычная или лазер) , сколько лет папе , И во сколько всё это обошлось (включая транспортные расходы ,гонорар врачам и медсёстрам , питание и ведь страховки у папы московской тоже не было ?... клинику и фамилию прошу не называть дабы не подставлять никого) - хочеться сопоставить , а заодно и вспомнить запах Европы - мне доводилось проходить в тамошних клиниках стажировки.

[Правдоискатель 1]

Пролистав странички этой ветки ,нашёл довольно много вопросов по компрессионной терапии . Очень многие общие хирурги и работники аптек ,где продаются эти изделия часто сами не знают всех нюансов , на приём к сосудистому хирургу по такому вопросу тоже не каждый пойдёт...Вообщем я решил выложить клинические рекомендации по компрессионной терапии , разработанные ведущими флебологами России. Может быть это внесёт какую-то ясность ?


ЛЕЧЕНИЕ
КОМПРЕССИОННАЯ ТЕРАПИЯ
Компрессионная терапия играет ключевую роль в консервативном лечении заболеваний вен. Она может использоваться самостоятельно или в дополнении к хирургическому вмешательству и/или склеротерапии, обеспечивая основные эффекты на уровне макро- и микроциркуляторного русла.
Механизм действия компрессии при отсутствии венозного рефлюкса реализуется за счет:
- усиления капиллярного кровотока;
- снижение проницаемости истонченной основной мембраны сосудов;
- уменьшение внутрилимфатического и интерстициального давления;
- уменьшение интерстициального отека;
- уменьшения выраженности венозной симптоматики.
В случае наличия венозного рефлюкса компрессия дополнительно обеспечивает:
- устранение или значительное уменьшение ретроградного кровотока;
- устранение патологической венозной емкости;
- уменьшение отека;
- лечение трофических нарушений при ХВН, их профилактика.
Компрессионная терапия может осуществляться как эластическими, так и неэластическими изделиями.
ЭЛАСТИЧЕСКОЕ БИНТОВАНИЕ
Для компрессионного лечения в зависимости от поставленных целей могут быть использованы бинты короткой (удлинение бинта не более 70%), средней (увеличение первоначальной длины при растяжении 70-140 %), и длинной растяжимости (более 140%). Неэластичные бандажи (например, система CircAid®, цинк-желатиновые повязки - сапожок Унна) не обладают свойствами растяжения.
Данных о преимуществах того или иного способа бинтования (спиральное, в виде восьмерки, циркулярное и т.д.) нет. Отличительной чертой хорошо наложенного компрессионного бандажа служит то, что при этом создается достаточно высокое давление при ходьбе, что обеспечивает прерывистую компрессию вен с комфортным давлением покоя. Компрессионные бандажи должны поддерживать номинальное давление при наложении в течение нескольких дней и ночей. Они должны стираться и использоваться повторно.
Многослойные повязки лучше соответствуют вышеуказанным требованиям, чем однослойные.
Для увеличения локального давления на сегмент конечности (трофическая венозная язва, склерозированная вена, особенно в проекции медиальной лодыжки) можно использовать прокладки или валики из различных материалов.
КОМПРЕССИОННЫЙ ТРИКОТАЖ
Классы компрессионных изделий
Медицинские эластические компрессионные изделия (МЭКИ) можно назначать только в том случае, если пациенты могут носить их регулярно. Лучше всего надевать их по утрам. После 4-6 месяцев ежедневного использования МЭКИ следует начать использование новой пары изделия. Для облегчения надевания чулок целесообразно использовать специальные приспособления.
После многочисленных дискуссий большинство флебологических европейских школ пришли к соглашению использования в своей практике пяти основных классов компрессии, один из них (А) является профилактическим (Табл. 1).
Табл. 1. Классы компрессионных изделий (по новому стандарту RAL-GZ 387).
Класс компрессии Уровень давления на уровне лодыжки
мм рт. ст. ГПа*
А 10 - 14 13 - 19
I 15 – 21 24 – 28
II 23 – 32 31 – 43
III 34 – 46 45 – 61
IV > 49 > 65
Примечания. * 1 мм рт. ст = 1,333 ГПа (гектопаскаль)
Давление, производимое МЭКИ, должно уменьшаться от дистальных отделов к проксимальным (последовательно распределенная или градуированная компрессия).
Для технической характеристики терапевтического эффекта компрессионного изделия используют следующие параметры:
- давление покоя – сила, с которой компрессионное изделие давит на конечность при расслабленных мышцах;
- рабочее давление – сила, с которой компрессионное изделие давит на конечность при мышечном сокращении.
- жесткость - разница между давлением, измеренном в вертикальном и горизонтальном положениях, по внутренней поверхности голени в месте соединения ахиллова сухожилия и икроножных мышц.
Компрессия, проводимая с помощью МЭКИ, эффективна во всех позициях, включая вертикальное положение больного. В настоящее время имеется большое разнообразие выпускаемых изделий и при их назначении недостаточно выбрать лишь класс компрессии и, соответственно, теоретически создаваемое давление на конечность.
Стандартизация МЭКИ призвана улучшить результаты применения подобных изделий в клинической практике для достижения наилучшего результата. Достаточно трудным является разработка технических устройств для точного определения давления, производимыми компрессионными изделиями. Нормативные параметры определяют силу давления МЭКИ по ширине и в случае их растяжения силу давления по двум направлениям в соответствии с их размером.
Давление, создаваемое эластическими волокнами, зависит от их растяжимости, что подразумевает наличие зависимости между давлением и окружностью нити. Это соотношение количественно и определяет термин коэффициент жесткости (КЖ), который рассчитывается по формуле КЖ = Dр / Do ( где Dр – разница в создаваемом давлении при измерении окружности на величину Do).
Для сравнения между разными компрессионными системами, как в клинической практике, так и в исследовательских работах, необходимо стандартизировать измерения давления в области контакта с кожей конечности и принимать во внимание жесткость материала. Жесткость материала определяется по увеличению давления на сантиметр увеличения окружности ноги при мышечных сокращениях при ходьбе и в положении стоя (коэффициент жесткости). Добавление нескольких слоев компрессионного бинта, а также наложение чулка увеличивает давление и жесткость кумулятивной компрессии.
Изделия с высоким КЖ кажутся для пациентов неудобными при использовании. Однако именно они наилучшим образом подходят для профилактики отеков по сравнению с эластичными изделиями с низким коэффициентом жесткости. Они обеспечивают более выраженное повышение давления во время двигательной активности, способствуя лучшей работе мышечно-венозной помпы голени и обеспечивая высокий противоотечный эффект.
МЭКИ с высоким КЖ, как и эластичные бинты с низкой растяжимостью, производят высокое давление во время активации мышечно-венозной помпы, в то время как изделиям с низким коэффициентом жесткости свойственна высокая компрессионная эффективность.
КЛИНИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ЭЛАСТИЧЕСКОЙ КОМПРЕССИИ
Компрессионная терапия в настоящее время находит практическое применение практически при всех клинических формах ХЗВ (Табл. 2).
Лучше назначить пациенту трикотаж заведомо более низкого компрессионного класса или не соответствующий масштабу поражения (например, чулки вместо колгот), чем оставить его без эластической компрессии вообще.

Табл. 2. Показания для эластической компрессии.

Показания Проф. МЭКИ (А) МЭКИ (класс компрессии) Бандаж (высокая растяжи-мость) Бандаж
(низкая растяжимость) Адге-зивный бандаж
I II III IV
Синдром усталых ног ++ ++ +
Статические нагрузки, путешествия ++ ++ +
Ограниченные формы С1-2 + ++ (+) (+)
Выраженные С2S (+) + ++ (+)
C3 + ++ (+)
C4-C5
ПТБ ++ +++ ++ (+) +++
С6 +++ ++ + +++ +++
Лимфедема +++ +++ + +++
Липедема (+) ++ ++ (+) +
Послеоперационный период + ++ ++
Склеротерапия ТАЭ ? + + (+)
Склеротерапия варикозных вен (+) + ++ + ++
Беременность (+) ++ ++
ТГВ и ПТБ + ++ ++
Профилактика ТГВ, ПТБ (+) + ++ (+)
ТАЭ – телеангиэктазии, ТГВ – тромбоз глубоких вен, ПТБ – посттромботическая болезнь

Основанные на доказательствах показания к проведению компрессионной терапии приведены в табл. 3.
Табл. 3. Показания к компрессионной терапии и класс рекомендаций
(уровни А-С).
Показание и
класс С Бинтова-ние Компрессионные изделия
(давление в мм рт. ст.)
А
(10-14) I
(10-14) II
(15-21) III
(34-46)
COS, C1 S В В
С1 Склеротерапия В (В1)
С2 В В
С2 хирургия С С С С
С2 склеротерапия С С С
С3 В
С4b В
С5 В В В
С6 А А-В В
Терапия ТГВ В В
Профилактика ПТБ В В А С
Лимфедема В-С С С

По применению компрессионной терапии для лечения венозных язв и профилактики посттромботической болезни (ПТБ) выработаны рекомендации класса А.
Противопоказания
Постоянная компрессия противопоказана пациентам с заболеванием периферических артерий на поздних стадиях (снижение лодыжечно-плечевого индекса ниже 0,7), при тяжелых неврологических нарушениях, лимфангиите, аллергии к компонентам компрессионного изделия. При снижении давления на лодыжке ниже 100 мм рт.ст. (но выше 60 мм рт.ст.) могут быть использованы изделия I класса компрессии.
Относительными противопоказаниями к назначению компрессии являются суб- и декомпенсация кровообращения из-за опасности развития острой сердечной недостаточности, острый экссудативный дерматит.
ПРЕРЫВИСТАЯ ПНЕВМАТИЧЕСКАЯ КОМПРЕССИЯ (ППК)
Системы ППК состоят из одного или предпочтительно нескольких неэластичных манжет, которые надуваются в прерывистом и/или последовательном режиме. В настоящее время есть только ограниченные данные рандомизированных контролируемых исследований о хороших клинических исходах при использовании ППК для лечения венозных язв наряду с другими лечебными мероприятиями.
КОМПРЕССИЯ И КАЧЕСТВО ЖИЗНИ
Рандомизированные исследования подтверждают улучшение качества жизни при проведении компрессионной терапии. Регулярное ежедневное использование компрессионных чулок в течение по крайней мере двух лет после ТГВ может снизить частоту и тяжесть ПТФС. Лечение с использованием медицинских эластических компрессионных изделий (МЭКИ) является более дешевым по сравнению с другими видами лечения венозных язв.
Эластическая компрессия была и остается краеугольным камнем консервативного лечения пациентов с ХЗВ. Выбор способа компрессионного лечения (эластический бандаж низкой или высокой степени растяжимости, адгезивный или антитромботический бандаж, специальные изделия для трофических язв) в каждой конкретной ситуации зависит от имеющейся патологии, опыта клинициста и настроя пациента в выполнении рекомендаций (комплаенс).

[Правдоискатель 1]

Пока жду ответа о Московской поездке от Онаа , хочу задать вопрос форумчанам - как Вы думаете почему люди едут делать мелкие операции в другие города и страны ? Я понимаю если речь идёт о трансплантации органа или опухоли мозга и т.п. , но ведь таки есть такие случаи и они не единичны ....

[leanto]

Пока жду ответа о Московской поездке от Онаа , хочу задать вопрос форумчанам - как Вы думаете почему люди едут делать мелкие операции в другие города и страны ? Я понимаю если речь идёт о трансплантации органа или опухоли мозга и т.п. , но ведь таки есть такие случаи и они не единичны ....

Наверное потому, что в других странах врачи отвечают за то, что они рекомендуют и делают, а у наших круговая порука
Каждый человек имеет право на ошибку - с этим я не спорю. Но безнаказанность ведет к безответственности, поэтому уж очень расслабились наши врачи. не исключаю также, что и в таких условиях все же сохранились порядочные и ответственные врачи (мне встречались как одни, так и другие). Но...., как Вы писали выше "места надо знать", поэтому те, кто не знает этих мест здесь, едут туда...

[Правдоискатель 1]

Наверное потому, что в других странах врачи отвечают за то, что они рекомендуют и делают, а у наших круговая порука
Каждый человек имеет право на ошибку - с этим я не спорю. Но безнаказанность ведет к безответственности, поэтому уж очень расслабились наши врачи. не исключаю также, что и в таких условиях все же сохранились порядочные и ответственные врачи (мне встречались как одни, так и другие). Но...., как Вы писали выше "места надо знать", поэтому те, кто не знает этих мест здесь, едут туда...

Вот и ещё одно ложное представление из серии -хорошо там ,где нет нас. Уверен ,что Вы никогда не лечились в зарубежных клиниках. Несомненно - в них на порядок лучше условия(так как там больше вкладывают в медицину денег) , а для их жителей медицина , как ни странно , дешевле (страховка ) , и врачи практически не скрывают своих ошибок ,потому ,что они все застрахованы на предмет врачебных ошибок и настолько богаты ,что часто платят штрафы и услуги адвокатов совершенно не комплексуя . Но говорить о том , что там врачи не ошибаются - это по крайней мере наивно. Человеческий фактор есть везде , более того ,что их врачи в наших условиях имели бы ошибок и осложнений гораздо больше чем в развитых странах. Вот небольшая подборочка фактов ,которые они сами о себе пишут

В США из-за ошибок врачей в больницах ежегодно умирают 195.000 человек
В период с 2000 по 2003 год в результате врачебных ошибок, которые можно было бы предотвратить, в больницах умирало в среднем 195.000 человек, говорится в новом исследовании историй болезни 37 миллиона пациентов, опубликованном компанией HealthGrades, занимающейся качеством медицинского обслуживания.
Сенсационные ошибки немецких врачей
В 2008 году арбитражными комиссиями при врачебных палатах было подтверждено 2.090 врачебных ошибок и недостаточных разъяснений врачом возможного риска для пациента. В 1.695 случаях установленная ошибка врача обусловила ухудшение состояния здоровья пациента, по которому было принято решение о выплате пациенту компенсации. Самые распространенные диагнозы, по которым были поданы жалобы, были артроз тазобедренного и коленного суставов. Две трети ошибок совершены в больницах.
Самые распространенные диагнозы пациентов, которые подали жалобу о вероятной врачебной ошибке Общее количество пациентов,
2008 г. Количество пациентов, подавших жалобу, 2008 г.
1. Коксартроз (артроз тазобедренного сустава) 157.000 234
2. Артроз коленного сустава 195.000 230
3. Перелом берцовой кости и голеностопного сустава 140.000 145
4. Перелом тазобедренного сустава 154.000 136
5. Молочная железа, новообразования, злокачественные (рак груди) 148.000 134
6. Перелом предплечья 122.000 131
7. Повреждения межпозвоночных поясничных дисков 99.000 129
8. Боли в спине 126.000 107
9. Бурсит, плечи, воспаление синовиальной сумки 105.000 104
10. Повреждение колена, дегенеративное 118.000 100
Недостающая гигиена: Пластический хирург осужден в декабре 2005 к 6,5 годам лишения свободы. Проводя операцию по увеличению груди и абсорбции жира, были нарушены условия гигиены. Пациентке был сделан разрез груди с целью удаления гноя на полу в жилой комнате. После смерти пациентки выяснилось, что врач был уже ранее осужден к 2,5 годам лишения свободы.
Перепутали: 78-летняя женщина стала жертвой недоразумения на операционном столе в марте 2008 г. в больнице города Мюнхберг (Бавария). Вместо необходимой операции на ноге женщине ошибочно наложили искусственный выход кишечника.
Незамеченная инфекция: Земельный суд Билефельд оценил нанесенный ущерб футболисту юношеской лиги и его упущенной возможности стать футболистом Бундеслиги в 1,36 миллиона евро. В 1993 г. тогда еще 18-летний парень имел разрыв мениска и крестовидной связки. Инфекцию в колене врачи заметили слишком поздно.

Неудавшаяся операция на сердце: Шесть лет спустя после смерти пациентки в 2005 году 67-летний владелец клиники в городе Штаубинг (Бавария) приговорен к 3 годам лишения свободы. Во время операции 55-летней женщине была повреждена артерия. Несмотря на то, что врач заметил осложнения, тяжело раненная была отправлена в более крупную больницу только 6 часов спустя. Причиной для такого выжидания послужили личные разногласия с близлежащей клиникой-конкурентом.

Слишком позднее кесарево сечение: Родители ребенка получили 400.000 евро компенсации. Из-за слишком позднего кесарево сечения в клинике Ганновера ребенок родился глухим, слепым, с церебральным параличом, питаться должен искусственным путем.

Забытый операционный прибор: Главный врач больницы Ральфцель (Баден-Вюртемберг) забыл в животе пациентки операционный прибор. Инструмент длиной в 30 см был обнаружен спустя 9 месяцев благодаря рентгеновскому снимку. Медику присудили за его ошибку 12.300 Евро выплаты компенсации.
По данным http://www.bild.de
Перевод с немецкого de-portal.com

http://perevodika.ru/articles/22400.html , http://1tv.com.ua/ru/video/program/a...012/11/21/5638
http://www.de-portal.com/ru/lechenie...pazientom.html


Получить финансовую компенсацию , после неправильно или неудачно выполненной сложной операции , кот. Вы оплатили за наличные или по страховке вот здесь есть какая-то логика операций в зарубежных клиниках , но вот выполнение мелких , полуамбулаторных операций ,которые очень хорошо выполняют здесь на мой взгляд неоправданы .

[Онаа]

После обычной венэктомии эластичный бинт носят 10-20 дней (чтобы не портить кровянистым раневым отделяемым чулок ) ,затем одевают компрессионный чулок 2 класса компрессии , чтобы его подобрать нужно утром в положении стоя измерять 3 окружности сантиметровой лентой сразу выше лодыжек , самую широкую часть голени и на 5 см ниже ягодичной складки . Насчёт венэктомии в Москве это круто,хотя почему Вам в выписном эпикризе не указали какой Вам нужен компрессионный трикотаж мне не совсем понятно . Если не секрет раскажите по-подробнее - какие Вы прошли обследования , сколько были в стационаре , какая методика (обычная или лазер) , сколько лет папе , И во сколько всё это обошлось (включая транспортные расходы ,гонорар врачам и медсёстрам , питание и ведь страховки у папы московской тоже не было ?... клинику и фамилию прошу не называть дабы не подставлять никого) - хочеться сопоставить , а заодно и вспомнить запах Европы - мне доводилось проходить в тамошних клиниках стажировки.

Спасибо за ответ по чулкам!

О Москве- отец работает в российской фирме на украине, оформлен в россии, налоги, отчисления все российское. Сначала наводила справки о операции в Днепропетровске, ну все таки и дом ближе и мы все тут. Но потом решили доверится страховой медицине. Вернее даже как- обнаружилась проблема, папа в это время был в Москве, прошел там обследование, по которому дали заключение- оперировать. Сначала думали в Днепропетровске это делать, но убедили делать операцию в Москве. Отец летал с мамой (у меня малыш, оставить не с кем).
Как все было (со слов мамы))))- при входе регистратура, предьявляешь номер полиса,ФИО, характеризуешь проблему. Посылают к терапевту. Терапевт выдаает список анализов и врачей. Из анализов были назначены- кровь- штук 7 разных, моча, 4 узи, и не знаю как это называется- пьешь жидкость, смотрят сосуды, кардиограммы,и доплерометрия каких то сосудов, томограмма. После анализов, терапевт, хирург, флеболог. Обнаружилось еще повышенное давление- 4 недели принимал таблетки. Выписали направление на операцию.
Операция лазером, насечки делали.Сначала планировали вену не удалять, как то чистить. По факту вену удалили, состояние вены печальное((((( Домой отпустили (есть родственники в Москве) через 3 дня. Швы сняли через неделю. Через 10 дней прилетел в Днепр. Оперировал профессор, могу в ЛС сказать кто. Что понравилось- после регистратуры денежный вопрос вообще не поднимался, все анализы, посещения врачей через регистратурру, где происходит оплата через страховой полис. От благодарности денежной врач отказался, сестры тоже. При выписке мама оставила в ординаторской сестрам конфеты, врачу алкоголь дорогой (отказывались....но вы ж не знаете мою маму)))). Кормят очень хорошо, приносили поднос в палату, убирают, палата 2хместная, телек, душ, туалет в палате, микроволновка. Маме понравилось все. Из того, что не понравилось папе- ногу побрили, шерсть плохо растет)))) Папе 51 год. Ну и сумма..на все вместе ушло 81тыс рублей

[Онаа]

Вот и ещё одно ложное представление из серии -хорошо там ,где нет нас. Уверен ,что Вы никогда не лечились в зарубежных клиниках.

В США из-за ошибок врачей в больницах ежегодно умирают 195.000 человек .......

Выскажу свое мнение....

Вот вы говорите в США умерло ....а в УКраине такая статистика существует в принципе? хоть кто то считает сколько пациентов не перенесли лечения? У нас в принципе выиграть суд против врача это утопия! Соглашаясь на любые манипуляции с собой пациент должен подписать бумагу, что за последствия врач ответственности не несет. Анастезия? неее....за анастезию не несем! Операция...тож не несем! Почему, когда я отказываюь от прививок своему малышу- пишу"Ответсвенность беру на себя". А когда этии прививки делают...то ответственность за их последствия ни один врач не берет?
Вот вы говорите- мелкие амбулаторные операции делать тут. Теоритечески я согласна. Практически, побывав в стационаре 9 больницы скажу- вы можете помереть, еще на стадии взятия анализов, вас могут таким заразить, что вы до мелких полуамбулаторных попросту недоживете(((
Что меня больеше всего растраивает -это то, что врачи! врачи то лучше у нас! Им бы материальную базу, оборудование, условия европейские, возможность наукой заниматься...Европа бы курила в стороне. Но как говорится Родину не выбирают. Спасибо огромное тем, кто в таких условиях спает жизни!

[leanto]

Вот и ещё одно ложное представление из серии -хорошо там ,где нет нас. Уверен ,что Вы никогда не лечились в зарубежных клиниках. Несомненно - в них на порядок лучше условия(так как там больше вкладывают в медицину денег) , а для их жителей медицина , как ни странно , дешевле (страховка ) , и врачи практически не скрывают своих ошибок ,потому ,что они все застрахованы на предмет врачебных ошибок и настолько богаты ,что часто платят штрафы и услуги адвокатов совершенно не комплексуя . Но говорить о том , что там врачи не ошибаются - это по крайней мере наивно. Человеческий фактор есть везде , более того ,что их врачи в наших условиях имели бы ошибок и осложнений гораздо больше чем в развитых странах. Вот небольшая подборочка фактов ,которые они сами о себе пишут

Слава Богу я не лечилась даже и в наших больницах, что там уж про зарубежные говорить, но совсем недавно лежал в больнице мой отчим и врачи просто убивают своим отношением, вот честно. Хотя и была заплачена как для пенсионера огромная сумма (даже для меня работающей немаленькая), но врач требовал еще столько же, именно требовал, хотя результат его работы оказался сомнительным. Я не буду здесь все описывать, чтобы не порочить честь "хороших" врачей. А вот дочь отчима, приехавшая из России (казалось бы, тот же совок?) вообще ужасалась в каком состоянии наши больницы и какие наглые у нас врачи.

И потом, я нигде не говорила, что ТАМ врачи не ошибаются. Наоборот:

Каждый человек имеет право на ошибку - с этим я не спорю. Но безнаказанность ведет к безответственности.

А можно привести хоть один пример, когда наши врачи ответили за свою ошибку? Я не говорю, что сразу - в тюрьму, но компенсацию-то нанесенного ущерба здоровью должны возмещать? А уж тем более те, кто берет за свою работу деньги помимо зарплаты.
Вот я, как бухгалтер, за ошибки свои плачу штрафы - это неизбежно, хоть и сотня бухгалтеров подтвердит, что иначе бы сделать и не получилось и я с профессиональной точки зрения сделала все верно.

[Правдоискатель 1]

Слава Богу я не лечилась даже и в наших больницах, что там уж про зарубежные говорить, но совсем недавно лежал в больнице мой отчим и врачи просто убивают своим отношением, вот честно. Хотя и была заплачена как для пенсионера огромная сумма (даже для меня работающей немаленькая), но врач требовал еще столько же, именно требовал, хотя результат его работы оказался сомнительным. Я не буду здесь все описывать, чтобы не порочить честь "хороших" врачей. А вот дочь отчима, приехавшая из России (казалось бы, тот же совок?) вообще ужасалась в каком состоянии наши больницы и какие наглые у нас врачи.

И потом, я нигде не говорила, что ТАМ врачи не ошибаются. Наоборот:



А можно привести хоть один пример, когда наши врачи ответили за свою ошибку? Я не говорю, что сразу - в тюрьму, но компенсацию-то нанесенного ущерба здоровью должны возмещать? А уж тем более те, кто берет за свою работу деньги помимо зарплаты.
Вот я, как бухгалтер, за ошибки свои плачу штрафы - это неизбежно, хоть и сотня бухгалтеров подтвердит, что иначе бы сделать и не получилось и я с профессиональной точки зрения сделала все верно.

Всё это есть и глупо было бы это отрицать . Но ведь это только Вам видимая верхушка айсберга , а причина глубже . Вот почему в этой Московской клинике ,где оперировали отца Оныы никто ничего не просит и даже отказываются от гонораров . На самом деле всё просто -зарплату подняли вместе с ответсвенностью и люди боятся потерять хорошо оплачиваемый (без всякого криминала ) труд , в клинике ,где администрация сама решает все хозяйственные вопросы.. У нас медики поставлены в экстримальные условия - зарплата чуть выше официального прожиточного уровня - медик должен заработать деньги для различных фондов больницы ( бюджет не выделяет деньги ни для чего кроме зарплаты и экстренных лекарств ) это называется в медицине "привлечённые внебюджетные " средства на которые медики делают сами ремонты в отделениях , покупают себе сами мединструменты , дезсредства вообщем всё -от халата до канц.товаров.Это 60 -70 % так называемых требований от пациента и родственников, которые воспринимаются как взятки . !0-15 % " кормление " сан-станции , пожарники , администрация . И в итоге для семьи 15-20 %. Всё зависит от изначальных условий , в которых ставят работников и это не обязательно медики - все бюджетники в Украине , вынуждены кроме зарплаты искать альтернативные пути заработка. А насчёт ответственности ,здесь прежде всего зависит от главного врача медучреждения ,например сейчас все медики области знают ,что в больнице Мечникова по каждому осложнению ,жалобе или летальному случаю проходят самые настоящие служебные расследования и многие врачи (независимо от прежних заслуг и профессионализма) , даже признанные не виновными уже уволены , а дела переданы в прокуратуру .

[leanto]

Этот спор бессмысленен, тем более, что он не по теме
Вы смотрите с одной стороны (медиков) я - с другой (пациентов). Меня удивляют и бесят даже возражения типа "Вы знаете какая у меня зарплата?" А никто не заставляет работать за такую зарплату, если ты стОишь больше, то иди работать туда, где больше платят. И не надо говорить, что такой работы нет, есть, но не всех на нее берут. Почему я, платя налоги, должна еще и о зарплате вашей заботиться, никто же не спрашивает, требуя мзду, какая у меня зарплата и кому и за что приходится отваливать.
Я прекрасно знаю, что сами врачи почти не виноваты в сложившейся ситуации, но решать свои проблемы не надо за счет пациентов.
Я что-то мало верю, что врач, о котором я выше писала хоть толику средств, содранных с пенсионера потратил на ремонт квадратного метра своего отделения. Хотя на ту сумму можно было хотя бы окна в одной палате заменить или пол, например сделать и стены покрасить. А смотря на то, сколько таких же пациентов было на тот момент, то вообще за месяц можно было бы сделать полный ремонт отделения, а поездить пока на более скромной машине.