Минздрав ужесточит выдачу лекарств

[Dr. Medvedev]

Почему Вы считаете что рядовой гражданин не должен иметь элементарного права выбора - лечиться ему самому или доверять врачу? Ведь это его жизнь и его выбор, и если человек доверяет больше себе чем врачу, то возможно он имеет на это право, пусть даже возможно он ошибается.

Я считаю, что каждый имеет право выбора лечиться или нет, право выбора врача, право выбора лечебного учреждения. Это основы современной демократии.

[Harald]

Я считаю, что каждый имеет право выбора лечиться или нет, право выбора врача, право выбора лечебного учреждения. Это основы современной демократии.

Dr. Medvedev, тогда уж у пациентов должно быть и право выбора лекарств, иначе это какая-то недоделанная демократия получается.

[DM]

Просто иногда подобные "фокусы" со совим здоровьем оборачиваются трагедией. Я это видел и не один раз.

Но это ведь их право на выбор, не так ли? Должно ли государство его лишать? Лично я вообще не имею карточки в больнице и не был там уже лет 8, если не больше. Я больше доверяю себе и информации которую могу найти в интернет, чем врачам-одуванчикам "далеко за 60" и это мое право.

Решение министра вполне разумное, но его реализация значительно сложнее, чем это кажется. Мы об этом много говорили раньше. Мы объективно не готовы к такой реформе.

ТАк оно разумное или мы все же к нему на текущий момент не готовы? Определитесь.

[Daishi]

Dr. Medvedev,
Насчет фактов - продолжать не будем, тем более, если Ваше мнение "непокобелимо"

Мне право дали слова того хирурга, который меня оперировал. Насчет суда - как Вы себе это представляете, точнее как Вы представляете, как бы я это доказывал ? Я себе лично этого не представляю. Насчет лжесвидетельствуете - это Ваше личное мнение. Я рассказываю этот факт своей личной жизни. Если Вы считаете, что я вру, Ваше право, переубеждать Вас в этом у меня нет никакого желания, да и возможности, ведь даже если б я заспиртовал свой апендицит, вы б могли спокойно сказать, что он не мой, и надо еще тест ДНК проводить

Насчет матерных выражений - нецензурно это было бы, если б я писал полностью матерное слово, а цензура, для того и создана, чтоб этого не допускать, я думаю, Вы неоднокртно слышали по радио (да и по телевизору в репортажах прямого вещания) песню, где идет цензура - звук пи- хотя матерное слово угадывается -вот это и есть ЦЕНЗУРА. Я свои выражения отцензурировал. И опять же - кто на что учился, кто то высокультурный мог и не понять что это обозначает, как в анекдоте слово из 3-х букв, о доме думать надо !

Насчет вперед называйте, я постараюсь до этого не опускаться, когда я так начинаю считать о человеке, я прекращаю просто с ним общаться, а не пытаюсь его оскорбить цензурными ругательными
словами

ЗЫ Будьте попроще, и все будет хорошо.

[Dr. Medvedev]

Harald,

Право выбора предусматривается и после реформы - из аналогов назначенного препарата. При нормальной современной системе мед. помощи это бы неплохо работало.
Насчет продажи населению сильнодействующих лекарств - я лично тоже против. Мы же не покупаем в магазине наркотики и оружие и не говорим, что из-за этого страдает демократия.

[Dr. Medvedev]

Но это ведь их право на выбор, не так ли? Должно ли государство его лишать? Лично я вообще не имею карточки в больнице и не был там уже лет 8, если не больше. Я больше доверяю себе и информации которую могу найти в интернет, чем врачам-одуванчикам "далеко за 60" и это мое право.

Решение министра вполне разумное, но его реализация значительно сложнее, чем это кажется. Мы об этом много говорили раньше. Мы объективно не готовы к такой реформе.

ТАк оно разумное или мы все же к нему на текущий момент не готовы? Определитесь.

Да, это Ваше право. Ваша жизнь и здоровье целиком Ваше право. Во всем мире продажа препаратов, которые могут нанести вред здоровью исключительно по рецептам. Государство защищает население от последствий их неконтролируемого применения. Это в мире.

Насчет божьих одуванчиков. Вы можете поменять врача. Сейчас это не проблема.

То, что я писал выше четко отображает мою позицию: мы не готовы к этой реформе. Читайте, пожалуйста с самого начала и внимательнее. Не хочется по десять раз повторяться.

[Dr. Medvedev]

Dr. Medvedev,
Насчет фактов - продолжать не будем, тем более, если Ваше мнение "непокобелимо"

А Вы аргументированно поколебите.

Мне право дали слова того хирурга, который меня оперировал.

А с чего бы это ему самому себя оговаривать? Может быть это Вам приснилось под наркозом?

Насчет суда - как Вы себе это представляете, точнее как Вы представляете, как бы я это доказывал ? Я себе лично этого не представляю.

А Вы представьте. Нанимается адвокат. Подается заявление в суд и доказывайте, пожалуйста. Что тут необычного и непонятного?

Насчет лжесвидетельствуете - это Ваше личное мнение. Я рассказываю этот факт своей личной жизни. Если Вы считаете, что я вру, Ваше право, переубеждать Вас в этом у меня нет никакого желания, да и возможности, ведь даже если б я заспиртовал свой апендицит, вы б могли спокойно сказать, что он не мой, и надо еще тест ДНК проводить

Вы говорите с такой уверенностью, что Вас зря прооперировали, что врач плохой и т.д. Если врач сам так сказал (этого факта Вы не упоминали), то может так оно и есть. Но по предыдущему посту этого не было видно.

Насчет матерных выражений - нецензурно это было бы, если б я писал полностью матерное слово, а цензура, для того и создана, чтоб этого не допускать, я думаю, Вы неоднокртно слышали по радио (да и по телевизору в репортажах прямого вещания) песню, где идет цензура - звук пи- хотя матерное слово угадывается -вот это и есть ЦЕНЗУРА. Я свои выражения отцензурировал. И опять же - кто на что учился, кто то высокультурный мог и не понять что это обозначает, как в анекдоте слово из 3-х букв, о доме думать надо !

Я понял о чем Вы. Вы ориентируетесь на пошлятину, которую показывают по телевизору, считая ее отзензурированной. Судя по всему и мировоззрение свое Вы строите на ТВ программах. Тогда ничего удивительного нет. Здесь спорить бесполезно.

Насчет вперед называйте, я постараюсь до этого не опускаться, когда я так начинаю считать о человеке, я прекращаю просто с ним общаться, а не пытаюсь его оскорбить цензурными ругательными
словами
ЗЫ Будьте попроще, и все будет хорошо.

Все будет хорошо и другие рекомендации привык давать я. Но спасибо, что бедного доктора решил кто-то полечить. МОжет будете моим психоаналитиком? Заметьте я в этой теме заступаюсь не за себя и даже не за медицину, а пытаюсь приоткрыть глаза таким как Вы. Нужно понимать, что всегда существует две стороны медали.

Не общайтесь со мной. Те кто читает эту ветвь поняли Вашу позицию. Я думаю Вам больше не стоит повторяться и засорять тему.

[DM]

Право выбора предусматривается и после реформы - из аналогов назначенного препарата.

Вы так шутите, да?

При нормальной современной системе мед. помощи это бы неплохо работало.

Мы обсуждаем объем сферического коня в вакууме или текущее положение дел?

Насчет продажи населению сильнодействующих лекарств - я лично тоже против.

Сильнодействующие - это наркотики? Или легкие антибиотики?

Мы же не покупаем в магазине наркотики и оружие и не говорим, что из-за этого страдает демократия.

Мы не покупаем. А немцы, американцы и граждане еще целого ряда стран могут покупать оружие в магазинах под свою ответственность, а в некоторых странах легализированы и легкие наркотики. По-вашему у них проблемы с демократией или у нас?

[Dr. Medvedev]

DM,

Вы хотите побеседовать конструктивно, задать вопросы человеку, близкому к медицине и фармацевтике или просто поспорить?

Сильнодействующие - это большой список, куда входят и антибиотики, и антигипертензивные препараты и т.д.
Понятие "легкий антибиотик" примерно то же, что и "чуть чуть беременная".

В США "огнестрелов" в несколько раз больше чем у нас. Наркотики (каннабис) разрешены только в Калифорнии и Нидерландах. Вы считаете это правилом или скорее исключением?

Уже не знаю в какой раз повторяю, что при нынешнем положении дел реформа с рецептами скорее принесет больше вреда, чем пользы. Сколько раз еще нужно написать?

[Люся Пряная]

Вы внимательнее почитайте

Прочитала. И выше, и ниже. Сделала выводы. Честно.

По поводу эхинацеи не нужно рисовать мне рожицы мол Вы настолько компетентны и все остальные на этом форуме, что даже не нужны комментарии.

Ык! Хотелось написать, что если есть 2 пути - назначать или не назначать, и вопрос только в психотерапевтическом воздействии, то нужно ли "загрязнять" (ну ладно... загружать) организм как систему еще одним компонентом? То есть, мне это действительно не совсем понятно, зато напрашивается вывод, что препарат назначается, чтобы его КУПИЛИ, и, надо полагать, купили не за рупь-двадцать. В то время как назначающий ЗНАЕТ, что результат вовсе не гарантирован.
Просто, знаете, сравнивала: например, если мы посылали (а мои коллеги бывшие и сейчас ПОСЫЛАЮТ) вещество на анализ, то они всегда знают, на каком приборе будет производиться анализ, да вплоть до того - кто его будет делать, и каковы характеристики и возможности метода, что реально "увидеть", а что нереально. То же самое с реактивами - когды выбираешь стратегию синтеза, по крайней мере уверен, что НЕ НАВРЕДИШЬ исходному соединению. А не берешь и не сливаешь что попало.
НУ ЛЕНЬ МНЕ БЫЛО ЭТО ПИСАТЬ! Тем более что, как уже сказала выше, позицию Вашу я уяснила. Так что - без обид!

А Вы, наверное, об этом знаете, профессор?

Ну, спасибо хоть не написали проФФеСор - я не из того клана. И не из противоположного. Магистр в отставке, отставка вынужденная и попрошенная самостоятельно. Подробности утомительны для постороннегно глаза. Но, так сказать, есть знания и навыки, которые не выветриваются и в отставке.

Я с себя давно начал и Вы, уважаемая Люся Пряная, никогда ни от кого не услышите, что доктор Медведев кому-тог впаривал дорогой препарат или биодобавку, чтобы подзаработать или не оказывал помощь ургентному больному, ожидая когда тот заплатит.

Не услышу. Ибо не буду спрашивать.
Со своей стороны могу сказать лишь то же самое. Угу. На своем месте.

Насчет ФЛГ - раз в год ее проводят для ранней диагностики туберкулеза (не будем дискутировать о ее диагностической ценности).

А почему не будем? Я не в курсе, но интересно... См. выше про методы исследования и уверенность в результате.

"отпрашивание с работы" - справка и больничный. А то что их игнорируют - это пишите жалобы на работодателя.

Гы-гы-гы! При чем тут работодатель! Есть (ну ладно - БЫВАЮТ!) ситуации, когда не работодатель, а элементарные обстоятельства собственной работы требуют находиться... там, где надо, а не на больничном и не в поликлинике. В таком случае речь идет не о страхе, что будет "нагоняй от начальства", а о том, что своим отсутствием можешь испортить работу других. Примеры можно приводить, но, если Вы знакомы не только с работой госструктур, Вы меня поймете. Если нет - что ж...

Насчет фармацитрона. Я его использую для снятия симптомов "простуды" (под которой, как правило, подразумевается вирусная инфекция) на ранней стадии. Как правило, это дает эффект, причем эфффект этот, увы, НЕ ДОСТИГАЕТСЯ при использовании аналогов. Проверено экспериментально. Чистота эксперимента? Не гарантирована. Только "фактура" - заболел/не заболел после приема при равной тяжести симптомов. И при остром желании остаться в строю.
Порекомендовать могут в любой аптеке... толку? Если бы пила крепкие напитки - вообще бы не глотала эту химию, прибегнув к жестким народным способам. Увы!

[Люся Пряная]

Если Вам не нравится парикмахер - поменяйте его. Сейчас Вы имеете право то же сделать с врачем. А если не нашли - то плохо искали.

Как я уже писала в примере с системщиком... эх, ну даже парикмахера другого найти - безусловно, не слишком легко и чревато стрессом, но с криво обкорнанной шевелюрой еще можно позволить походить.
А если на "смену врача" не будет ВРЕМЕНИ??? То есть то, что НЕ НАДО БЫЛО к нему обращаться, станет ясно чересчур поздно?
Есть люди тактичные. Есть люди, привыкшие терпеть и оттого не осознающие, к чему они приблизились и какую тревогу надо бить. Есть, наконец, просто тупые, которые уровень всего определяют из расчета "дорого - значит, хорошо!" или "государственное - значит, правильное, остальные - ***[самоцензура]". Ну и...

[Dr. Medvedev]

Люся Пряная,

Как я уже писала в примере с системщиком... эх, ну даже парикмахера другого найти - безусловно, не слишком легко и чревато стрессом, но с криво обкорнанной шевелюрой еще можно позволить походить.
А если на "смену врача" не будет ВРЕМЕНИ??? То есть то, что НЕ НАДО БЫЛО к нему обращаться, станет ясно чересчур поздно?

С ургентной помощью как правило дела обстоят намного лучше. В крупных городских клиниках дежурят как правило несколько врачей (2-3), есть ответственный на дому, есть начмед, есть кафедралы.

По поводу ошибок и риска получить неквалифицированную помощь. Он есть во всем мире. Не всегда заболевания протекают типично, врачи не машины и иногда (хотя впрочем и машины тоже) могут ошибаться. Я подчеркиваю ВО ВСЕМ МИРЕ. Я несколько раз ошибался (Слава Богу не фатально, тьфу-тьфу-тьфу, постучал три раза). Не знаю как кто, но я уверен, что большинство врачей всегда тяжело переживают и тщательно анализируют свои ошибки.

Гы-гы-гы! При чем тут работодатель! Есть (ну ладно - БЫВАЮТ!) ситуации, когда не работодатель, а элементарные обстоятельства собственной работы требуют находиться... там, где надо, а не на больничном и не в поликлинике.

Это понятно. Так везде. И рабочий день 36 часов тоже мне знаком.

Эхинацея - дешевый препарат, даже импортный иммунал стоит 10 грн. Я не говорю о пенсионерах и малоимущих - им назначается самое необходимое. При ОПРЕДЕЛЕННЫХ показаниях (например, часто болеющий ребенок, явные признаки ослабленного иммунитета) нет ничего страшного в его назначении. Хоть его эффективность и спорна (часть спорящих доказали положит. эффект) его назначение может быть вполне уместным. Представьте приходит такая молодая особа, с высшим образованием, уверенная в себе и говорит, что уже начала пить иммунал, что уверена в его эффективности (помог бабушке и т.д.). Не все знакомы с принципами доказательной медицины и опровергнуть ее мнение оказывается практически невозможным... Приходится оставлять, одобрять. Ничего плохого в этом нет. Я же не буду назначать лейкомакс за 180 у.е., например, просто так. В отличие от американских врачей приходится думать об экономии средств пациента, что в принципе неприемлемо.

[Dr. Medvedev]

Цитата:
Насчет ФЛГ - раз в год ее проводят для ранней диагностики туберкулеза (не будем дискутировать о ее диагностической ценности).

А почему не будем? Я не в курсе, но интересно... См. выше про методы исследования и уверенность в результате.

Это нужно отдельный раздел форума создавать. По каждому методу можно много и долго говорить.

[Dr. Medvedev]

Люся Пряная,

Насчет фармацитрона. Я его использую для снятия симптомов "простуды" (под которой, как правило, подразумевается вирусная инфекция) на ранней стадии. Как правило, это дает эффект, причем эфффект этот, увы, НЕ ДОСТИГАЕТСЯ при использовании аналогов. Проверено экспериментально. Чистота эксперимента? Не гарантирована. Только "фактура" - заболел/не заболел после приема при равной тяжести симптомов. И при остром желании остаться в строю.

Чистоты эксперимента, конечно, не было. Все зависит от состояния макроорганизма, т.е. Вас, вида (только вирусы могут быть: грипп, аденовирус, риновирус, вирус Коксаки, герпес, цитомегаловирус и т.д. до бесконечности) и патогенности микроорганизма. А также от состояния окружающей среды, наличия эпидемии, инфицированности коллектива.

Состав фармацитрона:
Парацетамол - ненаркотический анальгетик, воздействуя на центры боли и терморегуляции, оказывает анальгезирующее и жаропонижающее действие. То есть снижает температуру и обезболивает. Все.

Фенирамин - блокатор H1-гистаминовых рецепторов, снижает ринорею и слезотечение, устраняет спастические явления. То же, что димедрол и супрастин - уменьшает "аллергический" компонент простуды. Симптоматическое.

Фенилэфрин - адреномиметик с умеренным сосудосуживающим действием (стимуляция альфа1-адренорецепторов). Суживает сосуды носа - уменьшает насморк, но НЕ ЛЕЧИТ его.

Аскорбиновая кислота - витамин С. Тоже не лечит.

Резюме.
Это препарат симптоматический и создан для СНИЖЕНИЯ СИМТОМОВ ПРОСТУДЫ, а не для ее предупреждения ИЛИ СКОРЕЙШЕГО ИЗЛЕЧЕНИЯ. При сильной простуде (пусть вирусной) его прием нужно сочетать с щадящим режимом. Если его постоянно часто глотать и бежать зимой на работу при такой инфекции как грипп можно хватануть такое осложнение... Вплоть до смерти. Вот такая информация.

[Dr. Medvedev]

Люся Пряная,

аналоги Вам назівать не придется: http://www.ama.dp.ua/Price/Retail/prodinfo.asp?pid=8268

Он есть в разных аптеках. Смотрите ссылку.

[Люся Пряная]

дешевый препарат, даже импортный иммунал стоит 10 грн.

Мне моя хорошо натренированная интуиция подсказывает, что те же 10 грн, затраченные на час плавания в бассейне, могут быть куда как полезнее. Или затраченные на поездку куда-нибудь на приятную природу, чтобы там еще намотать километров 10 или больше.
Это, заметьте, высказывается ленивая и неспортивная Люся, которую по утрам не заставишь делать зарядку и палкой не погонишь заниматься каким-либо спортом постоянно.

Кста, полюбопытствую, для Вас 10 грн - это маленькая сумма? Нет, я согласна - упаковка антиаллергического средства может стоить и под 50, антибиотика - и под 150, слышала я о ценах и пострашнее и о препаратах посерьезнее.
Это я так, из любопытства - просто интересно, какие суммы людям кажутся "малозначительными" настолько, что на них можно купить потенциально бездействующий препарат.

Ну, не буду больше у Вас забирать Ваш хлеб, в конце концов, спасение пациентов и бюджета пациентов - дело рук... не моих, так уж точно. Пущай сами учатся думать и расставлять приоритеты.

[Dr. Medvedev]

Люся Пряная,

Вместо того, чтобы меня здесь учить сказали бы спасибо за информацию по Вашему любимому препарату.

По поводу сумм на лечение. Лечили и на 5000 и больше. А что делать если здоровье самое дорогое, что есть.

По эхинацее: http://www.immunal.ru

[Dr. Medvedev]

Статья о которой мы говорили. Эффекта нет.

Am J Med. 1999 Feb;106(2):259-60.

A randomized controlled trial of the effect of fluid extract of Echinacea purpurea on the incidence and severity of colds and respiratory infections.

Grimm W, Muller HH.

Department of Medicine and Medical Center for Methodology and Health Research, Institute of Medical Biometry and Epidemiology, Philipps-University of Marburg, Germany.

PURPOSE: Fluid extracts of Echinacea purpurea are widely used for the prevention and treatment of colds and respiratory infections, although the clinical efficacy of this agent has not been proven. PATIENTS AND METHODS: A total of 109 patients with a history of more than 3 colds or respiratory infections in the preceding year were randomly assigned to receive 4 mL fluid extract of Echinacea purpurea or 4 mL placebo-juice twice a day in a double-blind manner. (One patient withdrew his consent before taking the first dose of the allocated medication; thus, only 108 patients were included for analysis.) The incidence and severity of colds and respiratory infections were determined during 8 weeks of follow-up, based on patient reported symptoms together with findings on physical exam. The severity of each infection was graded by the investigators. Relative risks (RR) and 95% confidence intervals (CI) were estimated. RESULTS: During the 8-week treatment period, 35 (65%) of 54 patients in the Echinacea group and 40 (74%) of 54 patients in the placebo group had at least one cold or respiratory infection [RR = 0.88; 95% CI (0.60, 1.22)]. The average number of colds and respiratory infections per patient was 0.78 in the Echinacea group, and 0.93 in the placebo group [difference = 0.15; 95% CI (-0.12, 0.41), P = 0.33]. Median duration of colds and respiratory infections was 4.5 days in the Echinacea group and 6.5 days in the placebo group (95% CI: -1, +3 days; P = 0.45). There were no significant differences between treatment groups in the number of infections in each category of severity. Side effects were observed in 11 patients (20%) of the Echinacea group and in seven patients (13%) of the placebo group (P = 0.44). CONCLUSION: Treatment with fluid extract of Echinacea purpurea did not significantly decrease the incidence, duration or severity of colds and respiratory infections compared to placebo.

[Skorpion]

А что делать если здоровье самое дорогое, что есть.

Самым дорогим его делают люди, которые ленятся дешево вести здоровый образ жизни...

[Dr. Medvedev]

Люся Пряная,

А вот статья для упрямых химиков-магистров где ПОКАЗАНА эффективность эхинацеи:

Echinaforce and other Echinacea fresh plant preparations in the treatment of the common cold. A randomized, placebo controlled, double-blind clinical trial.

Brinkeborn RM, Shah DV, Degenring FH.

Elisabeth Hospital, Wallingatan, Uppsala, Sweden.

The aim of this randomized, double-blind, placebo controlled study was to investigate the efficacy and safety of different doses and preparations of Echinacea purpurea in the treatment of common cold. 246 of 559 recruited healthy, adult volunteers caught a common cold and took 3 times daily 2 tablets of either Echinaforce (Echinacea purpurea-preparation from 95% herba and 5% radix), Echinacea purpurea concentrate (same preparation at 7 times higher concentration), special Echinacea purpurea radix preparation (totally different from that of Echinaforce) or placebo until they felt healthy again but not longer than 7 days. The primary endpoint was the relative reduction of the complaint index defined by 12 symptoms during common cold according to the doctor's record. Echinaforce and its concentrated preparation were significantly more effective than the special Echinacea extract or placebo. All treatments were well tolerated. Among the Echinacea groups the frequency of adverse events was not significantly higher than in the placebo group. Therefore, Echinacea concentrate as well as Echinaforce represent a low-risk and effective alternative to the standard symptomatic medicines in the acute treatment of common cold.