Варикозная болезнь

[Правдоискатель]

Эта тема (стоил ли заменять сафенэктомию на ЭВЛК) несколько лет обсуждается на форуме рос. флебологич. общества.

Эта тема действительно вполне логична - та и другая методика "выбрасывает " из кровообращения патологически -изменённую большую подкожную вену. А вот давайте проведём обсуждение темы - стоит ли заменять CHIVA на ЭВЛК ? Может быть Томин за эти дни нашёл адекватный ответ ?

[L@ura]

разумное ограничение не относящегося к теме флуда - это все, что нужно для придания обсуждениям смысловой наполненности.

[доктор Томин]

"правдоискатель"! - а теперь сам открой рекомендуемый тобой сайт моего коллеги и учителя по ЭВЛК доктора Щукина С.П. и внимательно прочти разделы "Лечение без удаления вен" и "Эндовенозная лазерная коагуляция".

адекватный ответ здесь http://phlebolog.kiev.ua/index.php

[Правдоискатель]

[QUOTE=доктор Томин;Немая сцена. Занавес. Аплодисменты.[/QUOTE]

5 сообщений от Вас ,начиная с 7-20 . Вы хоть выспались перед СЛОЖНЫМИ операциями на поверхностных венах ?Они для Вас в таком состоянии станут ещё сложнее? Валерий не подвергайте пациентов и себя опасности . Маниакальное упорство в доказании своей правоты Вас уже пожирает изнутри . Вы для всех хороший и светлый мальчик , а я коварный ,брутальный и вредный аноним ...в глазах не медиков... Расслабтесь. На сайте Щукина (намного более интересней сделано для пациентов ,чем у Вас и Савинова ) представлены как в супермаркете эти методики на выбор пациентов . Но почему и в каком случае нужно делать одну или другую - пояснений нет.

[доктор Томин]

ОЧЕНЬ удивлён, что вы "правдоискатель" вспомнили моё имя и проявляете "заботу" о моём здоровье, искренне жалею, что не могу и вас назвать вашим настоящим именем, хотя такая возможность мне предоставиться в скором времени (обещали помочь наши днепропетровские коллеги из больницы Мечникова), и тогда народ узнает своего скромного героя, скрывающегося под маской доктора "ХАОСа".

Учитывая ваш несомненный криминальный талант в "разоблачении" флебологов, вам просто необходимо пройти курсы усовершенствания у вашей гениальной российской коллеги Елены С. http://phlebo-duremar.ru/
Желаю успехов на этом поприще!

[мандрівник]

5 сообщений от Вас ,начиная с 7-20 . Вы хоть выспались перед СЛОЖНЫМИ операциями на поверхностных венах ?Они для Вас в таком состоянии станут ещё сложнее? Валерий не подвергайте пациентов и себя опасности . Маниакальное упорство в доказании своей правоты Вас уже пожирает изнутри . Вы для всех хороший и светлый мальчик , а я коварный ,брутальный и вредный аноним ...в глазах не медиков... Расслабтесь. На сайте Щукина (намного более интересней сделано для пациентов ,чем у Вас и Савинова ) представлены как в супермаркете эти методики на выбор пациентов . Но почему и в каком случае нужно делать одну или другую - пояснений нет.

А кому здесь объяснять и перед кем отчитываться? -"доктору", считающему причиной рецидива варикозной болезни оставленный ствол БПВ(МПВ),а не узи доказуемые рефлюксы появившиеся в зоне оперативного вмешательства, "специалисту" так и не разобравшемуся в роли геммодинаических нарушений лежащих в основе развития варикозной болезни, виртуальному хирургу оперирующему не скальпелем а вилами по воде в глаза не видящему сафено-феморальное соустье; а за пациетов переживать не надо они нынче образованные и идут на прием "подкованные" вот здесь и нужно проявлять искуство хирурга уметь не только выполнять операции,а и разговаривать с пациентом за которым остается право выбора лечащего врача и метода лечения, и руководствоваться он будет не столько рекламой, как результатами и отзывами реально прооперированных пациентов. А вам правдоискатель для реализации себя в операционной (если у вас с этим проблемы) могу посоветовать несколько райцентров остро нуждающихся в хирургах и поверьте если сможете доказать свою гениальность потянуться к вам пути дорожки, реки потекут, самолеты полетят, вспомните уважаемого Касьяна весь союз в очереди стоял, где ему только не предлагали работать, а он отвечал: "-Москва й Париж мені до сраки, столиця наша Кобеляки". Кстати пора уже понимать различие между поверхностными и подкожными венами

[Мишарев]

Хирургическое лечение венозной недостаточности нижних конечностей строго индивидуальная штука, настолько индивидуальная насколько разнообразна анатомия венозного русла, следовательно и методики используемые для КОРРЕКЦИИ КРОВОТОКА применимы индивидуально. Кроссэктомия, минифлебэктомия, короткий стриппинг, ЭВЛК, склеротерапия и мн. другие виды вмешательств в арсенале хирурга идут на пользу пациенту тогда, когда врач информирован о особенностях анатомии, локализации вено-венозных рефлюксов, причинах развития (анамнезе) венозной недостаточности либо косметического деффекта.
Если Правдоискатель врач и имеет какую либо осведомленность в вопросах флебологии, то должен это понимать сам. А ещё если он всё же врач то должен знать что, КОЛЛЕГИАЛЬНОСТЬ это самое ценное во врачебной среде и именно это и отличает нас, и защищает нас, и вдохновляет нас.
Правдоискатель не врач (пуст даже у него может иметься диплом).

[Щукин]

Правдоискатель, учитесь дальше реконструктивной сосудистой хирургии и оставьте в покое флебологию. Мой сайт - для пациентов, а не для адептов. Варикозной болезнью надо заниматься профессионально. Это, прежде всего, узи диагностика. Когда сам начинаешь видеть, "откуда берутся" варикозно расширенные вены, уже нет желания всем делать длинный стриппинг. А что касается того, когда делать чива, а когда эвлк... Так Вам и сказали - секрет К любому методу есть показания. Форма СФС, диаметр... ЧИВА - не "косметичный" метод, а способ уменьшить ХВН. Всех потом надо регулярно смотреть на узи и миниинвазивно коррегировать. А что касается рецидивов. Уж поверьте мне (человеку, который без узи в своем исполнении, не начинает разговор с пациентом), насмотрелся я на результаты некоторых "комбинированных венэктомий" в исполнении разных по степени "остепененности" специалистов. Если мэтры в Вашей клинике начнут делать эвлк или чива, или асваль, или эхо склеро, или внус, то и Вы, возможно, из флеболога-теоретика превратитесь в профессионала. А пока ваш удел - "комбинированная флебэктомия".

[доктор Томин]

Уважаемые Форумчане!

Флеболога в Вашем городе вы можете найти на сайте Украинского Венозного Форума

http://www.ukrvenforum.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=61

[доктор Томин]

Уважаемые коллеги!

Подскажите пожалуйста, кто бы мог быть АВТОРОМ следующих строк, теряемся в догадках!:

«Где вы делаете CHIVА в поликлинике или в стационаре? Привлекательность этой методики -в её абсолютной "амбулаторности", полной независимости от анестезиолога и в "невероятной косметичности".
Поэтому, наверное, ее с радостью восприняли частные амбулаторные флебологи,которым очень важно даже на сутки не оставлять больного в клинике ,т.к. это блокирует поток больных и очень не выгодно отражается на "конвейре" и в конечном итоге на прибыле клиники.
В Германии её чаще используют ,т.к. эту материально незатратную методику полностью покрывает страховка ,а за нормальную венэктомию нужно доплачивать.
Эту методику критически рассматривают сосудистые хирурги у которых нет проблем с анестезиологом и с оставлением больных под наблюдением после с/м или в/в анестезии в стационаре.
Мне лично также кажется подозрительной эта методика, так как пациентам после вмешательства предписывается пожизненно, независимо от образа жизни и характера работы, носить компрессионный трикотаж - иначе вены снова станут варикозными. Закономерный вопрос - а зачем тогда операция?
И в чём разница в реабилитации - если после кроссэктомии , парциального стриппинга и минифлебэктомии мы всех больных выписываем или в тот же или на на следующий день после операции ,к привычной жизни 90 % больных возвращаются на 10 сутки.
20 окт. 2010 г. в Киеве проф. Attilio Cavezzi ( Директор центра последипломного усовершенствования по ангиологии и флебологии Болонья ,Италия ) представил опыт более 4 тыс. стандартных венэктомий (с PIN-стриппингом) выполненных под местной инфильтрационной анестезией (предварительная УЗИ маркировка ствола БПВ) - все больные выписывались в тот же день-такой тактики придерживаются 90 % итальянских клиник и это не средневековье, а сегодняшний день, а франко- итальянские флебологи всегда были лидерами.
И если бы всё так было хорошо от СНIVA ,то зачем эти выдумки с лазерной абляцией ,радиоволновой терапией и т.п.
Давайте говорить честно это один из самых простых и дешовых методов временного устранения или уменьшения симптомов ХВН ,а вот насчёт отдалённых результатов лично у меня нет никаких сомнений - так как ежегодно только я лично оперирую до 10 рецидивов в год, после выполнения этой методики в амбулаторных флебологических клиниках.
Ульдис Мауринс высказал интересное мнение. Он сказал, что наша задача - выполнить максимально щадящую этапную коррекцию извращенного венозного кровотока для того, чтобы пациенту захотелось вернуться к нам снова.Вопрос только в одном - как скоро? Гость из Латвии высказывал много всяких идей ,но это не значит ,что так и нужно делать ...
Я глубоко уверен в том ,что и после кроссэктомии-стриппинга-удаления притоков и после CHIVA рецидивы заномерны, но после последней методики пациенту захочется к Вам вернутся значительно раньше, а может и не к Вам.
Неужели Вы думаете ,что сосудистые хирурги (а 80% венэктомий в нашей стране делают именно они) оперируют так, как это делали 120 лет назад???? Никто из сосудистых хирургов сейчас практически не делает стриппинг на голени (основное слабое место стриппинга -он там и не нужен в 90 % случаев , а если нужен - то слерооблитерация). Стриппинг выполняется PIN- страйпперами или венэстракторами Invisi Grip фирмы Le Maitre не требующими дополнительных разрезов на голени, минифлебэктомия варикозно расширенных притоков также не требует наложения швов. Вопрос о коррекции несостоятельных перфорантных вен вообще решается согласно протоколам во многих странах только спустя 6 мес после устранения вертикального рефлюкса. Анестезия при таких операциях или местная или внутривенные амбулаторные анестетики позволяющие отпустить пациента в тот же день домой .
И в Европе миниинвазивные операции выполняют не хирурги, а в основном дерматологи, а ангиохирурги по прежнем отдают предпочтения классическим кроссэктомии, стриппингу и минифлебэктомии- и это не история, а сегодняшняя действительность. »

[Правдоискатель]

Хирургическое лечение венозной недостаточности нижних конечностей строго индивидуальная штука, настолько индивидуальная насколько разнообразна анатомия венозного русла, следовательно и методики используемые для КОРРЕКЦИИ КРОВОТОКА применимы индивидуально. Кроссэктомия, минифлебэктомия, короткий стриппинг, ЭВЛК, склеротерапия и мн. другие виды вмешательств в арсенале хирурга идут на пользу пациенту тогда, когда врач информирован о особенностях анатомии, локализации вено-венозных рефлюксов, причинах развития (анамнезе) венозной недостаточности либо косметического деффекта.
Если Правдоискатель врач и имеет какую либо осведомленность в вопросах флебологии, то должен это понимать сам. А ещё если он всё же врач то должен знать что, КОЛЛЕГИАЛЬНОСТЬ это самое ценное во врачебной среде и именно это и отличает нас, и защищает нас, и вдохновляет нас.
Правдоискатель не врач (пуст даже у него может иметься диплом).

А Вы где-то вообще видели в моих постах , что можно заниматся лечением варикозной болезни без данных ультразвукового дуплексного ангиосканорования ??? Коллегиальность и корпоративность в вопросах зарабатывания денег - это совсем разные понятия .

[Правдоискатель]

[QUOTE=Щукин;Варикозной болезнью надо заниматься профессионально. Это, прежде всего, узи диагностика. Когда сам начинаешь видеть, "откуда берутся" варикозно расширенные вены, уже нет желания всем делать длинный стриппинг. А что касается того, когда делать чива, а когда эвлк... Так Вам и сказали - секрет


[B] Без комментариев .[/B]

[доктор Томин]

Уважаемые коллеги!

Подскажите пожалуйста, кто бы мог быть АВТОРОМ следующих строк, теряемся в догадках!:

«Где вы делаете CHIVА в поликлинике или в стационаре? Привлекательность этой методики -в её абсолютной "амбулаторности", полной независимости от анестезиолога и в "невероятной косметичности".
Поэтому, наверное, ее с радостью восприняли частные амбулаторные флебологи,которым очень важно даже на сутки не оставлять больного в клинике ,т.к. это блокирует поток больных и очень не выгодно отражается на "конвейре" и в конечном итоге на прибыле клиники.
В Германии её чаще используют ,т.к. эту материально незатратную методику полностью покрывает страховка ,а за нормальную венэктомию нужно доплачивать.
Эту методику критически рассматривают сосудистые хирурги у которых нет проблем с анестезиологом и с оставлением больных под наблюдением после с/м или в/в анестезии в стационаре.
Мне лично также кажется подозрительной эта методика, так как пациентам после вмешательства предписывается пожизненно, независимо от образа жизни и характера работы, носить компрессионный трикотаж - иначе вены снова станут варикозными. Закономерный вопрос - а зачем тогда операция?
И в чём разница в реабилитации - если после кроссэктомии , парциального стриппинга и минифлебэктомии мы всех больных выписываем или в тот же или на на следующий день после операции ,к привычной жизни 90 % больных возвращаются на 10 сутки.
20 окт. 2010 г. в Киеве проф. Attilio Cavezzi ( Директор центра последипломного усовершенствования по ангиологии и флебологии Болонья ,Италия ) представил опыт более 4 тыс. стандартных венэктомий (с PIN-стриппингом) выполненных под местной инфильтрационной анестезией (предварительная УЗИ маркировка ствола БПВ) - все больные выписывались в тот же день-такой тактики придерживаются 90 % итальянских клиник и это не средневековье, а сегодняшний день, а франко- итальянские флебологи всегда были лидерами.
И если бы всё так было хорошо от СНIVA ,то зачем эти выдумки с лазерной абляцией ,радиоволновой терапией и т.п.
Давайте говорить честно это один из самых простых и дешовых методов временного устранения или уменьшения симптомов ХВН ,а вот насчёт отдалённых результатов лично у меня нет никаких сомнений - так как ежегодно только я лично оперирую до 10 рецидивов в год, после выполнения этой методики в амбулаторных флебологических клиниках.
Ульдис Мауринс высказал интересное мнение. Он сказал, что наша задача - выполнить максимально щадящую этапную коррекцию извращенного венозного кровотока для того, чтобы пациенту захотелось вернуться к нам снова.Вопрос только в одном - как скоро? Гость из Латвии высказывал много всяких идей ,но это не значит ,что так и нужно делать ...
Я глубоко уверен в том ,что и после кроссэктомии-стриппинга-удаления притоков и после CHIVA рецидивы заномерны, но после последней методики пациенту захочется к Вам вернутся значительно раньше, а может и не к Вам.
Неужели Вы думаете ,что сосудистые хирурги (а 80% венэктомий в нашей стране делают именно они) оперируют так, как это делали 120 лет назад???? Никто из сосудистых хирургов сейчас практически не делает стриппинг на голени (основное слабое место стриппинга -он там и не нужен в 90 % случаев , а если нужен - то слерооблитерация). Стриппинг выполняется PIN- страйпперами или венэстракторами Invisi Grip фирмы Le Maitre не требующими дополнительных разрезов на голени, минифлебэктомия варикозно расширенных притоков также не требует наложения швов. Вопрос о коррекции несостоятельных перфорантных вен вообще решается согласно протоколам во многих странах только спустя 6 мес после устранения вертикального рефлюкса. Анестезия при таких операциях или местная или внутривенные амбулаторные анестетики позволяющие отпустить пациента в тот же день домой .
И в Европе миниинвазивные операции выполняют не хирурги, а в основном дерматологи, а ангиохирурги по прежнем отдают предпочтения классическим кроссэктомии, стриппингу и минифлебэктомии- и это не история, а сегодняшняя действительность. »

МОЖЕТ ДОКТОР ХАУС НАМ ПОДСКАЖЕТ КТО ПИСАЛ ЭТИ СТРОКИ????????????

В шахматах это называется ШАХ!

[Правдоискатель]

А кому здесь объяснять и перед кем отчитываться? -"доктору", считающему причиной рецидива варикозной болезни оставленный ствол БПВ(МПВ),а не узи доказуемые рефлюксы появившиеся в зоне оперативного вмешательства, "специалисту" так и не разобравшемуся в роли геммодинаических нарушений лежащих в основе развития варикозной болезни, виртуальному хирургу оперирующему не скальпелем а вилами по воде в глаза не видящему сафено-феморальное соустье; а за пациетов переживать не надо они нынче образованные и идут на прием "подкованные" вот здесь и нужно проявлять искуство хирурга уметь не только выполнять операции,а и разговаривать с пациентом за которым остается право выбора лечащего врача и метода лечения, и руководствоваться он будет не столько рекламой, как результатами и отзывами реально прооперированных пациентов. А вам правдоискатель для реализации себя в операционной (если у вас с этим проблемы) могу посоветовать несколько райцентров остро нуждающихся в хирургах и поверьте если сможете доказать свою гениальность потянуться к вам пути дорожки, реки потекут, самолеты полетят, вспомните уважаемого Касьяна весь союз в очереди стоял, где ему только не предлагали работать, а он отвечал: "-Москва й Париж мені до сраки, столиця наша Кобеляки". Кстати пора уже понимать различие между поверхностными и подкожными венами

Господа амбулаторные флебологи-те , которых поднял на бой с мальчишом плохишом хороший мальчик Томин( это же надо сколько Вас на одного - как охотничие собаки на раненого зверя), ну что же Вы все так переживаете о моей самореализации в операционной ??? То , о чем занимаетесь Вы я заниматся не хочу (мотивы объяснял) ,то чем хочу заниматься я - к сожалению у нас в городе сосудистых хирургов в стационаре больше уже наверное ,чем в Киеве и в ближайшее время мне туда не попасть . Тему ЧИВЫ мы обсудили очень подробно ,каждый остался при своём мнении и я думаю истинная правда всегда посередине. За - все амбулаторные флебологи , жалко не высказался ни один сосудистый хирург стационара . Томину спасибо за ссылку на Украинский венозный форум - я переодически там бываю и мнение нашего сосудистого областного хирурга по поводу ЧИВА прекрасно ,знаю ,хотя на одном из последних выступлений перед амбулаторными хирургами ( на день медика) он очень лояльно отзывался о Вашей любимой методике.., .Вы меня не переубедили , но соглашаюсь взяли большинством. В любом случае эта тема для меня уже не интересна. Если кого-то обидел искренне приношу извинения , чего в пылу споров не скажешь ( не напишешь ) тем более ,что в свой адрес получил оскорблений гораздо больше. За сим откланиваюсь,так как завтра улетаю в отпуск в Европу ,кстати есть договорённость побывать в одной из Испанских клиник по сосудистой хирургии. Понимаю ,что Вам без меня будет скучно ... Желаю всем быть в согласии с самим собой.

[доктор Томин]

Господа амбулаторные флебологи-те , которых поднял на бой с мальчишом плохишом хороший мальчик Томин( это же надо сколько Вас на одного - как охотничие собаки на раненого зверя), ну что же Вы все так переживаете о моей самореализации в операционной ??? То , о чем занимаетесь Вы я заниматся не хочу (мотивы объяснял) ,то чем хочу заниматься я - к сожалению у нас в городе сосудистых хирургов в стационаре больше уже наверное ,чем в Киеве и в ближайшее время мне туда не попасть.

Согласен, сосудистый хирург вашего уровня и статуса, коллега, оперирует только самые сложные операции (на этот раз без сарказма, зная кто Вы).

Теперь вполне понятна Ваша необычная эрудиция в области хирургии сосудов и отличная осведомлённость о состоянии ангиохирургической службы в Днепропетровске, которая так не свойственны скромному "парасосудистому" хирургу из обычной поликлиники!!!

[доктор Томин]

Тему ЧИВЫ мы обсудили очень подробно ,каждый остался при своём мнении и я думаю истинная правда всегда посередине. За - все амбулаторные флебологи , жалко не высказался ни один сосудистый хирург стационара.

Доктор уже не интересно! Вы же отлично знаете, что у Савинова С.Г., Томина В.А. и Щукина С.П. высшая категория по сосудистой хирургии, как и у Вас. И что мы тоже работаем в стационаре.

[доктор Томин]

Томину спасибо за ссылку на Украинский венозный форум - я переодически там бываю и мнение нашего сосудистого областного хирурга по поводу ЧИВА прекрасно знаю , хотя на одном из последних выступлений перед амбулаторными хирургами ( на день медика) он очень лояльно отзывался о Вашей любимой методике: "Если кого-то обидел искренне приношу извинения , чего в пылу споров не скажешь ( не напишешь)"

Пожалуйста, коллега, я как администратор Украинского Венозного Форума готов продублировать эту ссылку для всех
http://www.ukrvenforum.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=8

[доктор Томин]

Вы меня не переубедили , но соглашаюсь взяли большинством. В любом случае эта тема для меня уже не интересна.
За сим откланиваюсь,так как завтра улетаю в отпуск в Европу ,кстати есть договорённость побывать в одной из Испанских клиник по сосудистой хирургии. Понимаю ,что Вам без меня будет скучно ...

........и тут Штирлиц понял - это провал!!!!

Ладно, Доктор, когда будете учиться в Испании методу ЭВЛК (от компании Интермедика), передавайте привет нашим коллегам из университета Барселоны!!! Они классные специалисты, и кстати они вам откроют наш секрет.

Но Вы даже не догадываетесь, с каким нетерпением мы будем ждать Вашего возвращения из Европы Доктор ....... .... ............. (впишите сами!)



Завтра 8 июля мы все с удовольствием поднимем бокалы за здоровье нашего именинника, замечательного флеболога Савинова Сергея Геннадьевича!!!!!!.

А успешное завершение этой "баталии", в которой он был у нас начальником генерального штаба, пусть будет ему нашим подарком!

[Alex's Mama]

Неужели затишье? Перемирие? Надеюсь, на постоянной основе? Теперь можно и нам, простым венозным больным (шутка, надеюсь, пока только "больным" с сосудистой сеткой на одной ноге) писать в этой пылающей флебологическими распрями теме )))) ?

[Душ]

Послушал (очень бегло) наших врачей...Как хорошо, что я не хожу по врачам, хотя варикоз на правой ноге до видимости и выползает иногда. С детства он у меня. Я бывал иногда у врачей ...платных, редко ( раз в два года) но бывал, и выходя из кабинета врача отлично знал, что второго визита к этому врачу не будет. Посещать врачей редко стоит только для того чтобы еще раз напомнить себе - наше здоровье зависит только от нас. Вспомнить посещения хирурга в клинике "Семейной медицина" и врача по венам в Мечникова без улыбки не могу. В Мечникова меня разводили на комплекс таблеткок ( сетевой маркетинг), а в Семейной медицине хирург выписал горсти таблеток и предложил зайти без записи через месяц...он позвонки на шее подправит. На шею после того визита уже не жалуюсь, очевидно с испуга ))).
Для меня посещение врача - это в основном консультация врача по интересующим меня вопросам. Но здоровьем предпочитаю заниматься самостоятельно и дай бог такое здоровье и здоровый вид каждому в мои почти 52.