Тезисы об абсурдности Истории как науки

[Zvir - barabaka]

Г-н RedFox, прочитайте плс, мой предыдущий пост. А потом, внимательней, свой.
Вы подтвердили мой пример, переставив источники. Дело же не в Такер как таковой, а в полезности серьезных исследований для извлечения неких уроков.

[Zvir - barabaka]

Что касаеться Вашего вопроса.
2-ю мировую войну начала Германия 01.09.1939 напав на Польшу. Сие есть каноническая версия.
Вы имеете другие? Изложите их, плс. Со ссылками. С удовольствием ознакомлюсь с альтернативными мнениями.

[RedFox]

Zvir - barabaka,

2-ю мировую войну начала Германия 01.09.1939 напав на Польшу. Сие есть каноническая версия.

Так вот именно каноническая. То есть победители договорились, что это именно так.

Хотя вообще-то Германия начала только локальную войну с Польшей. А война между двумя странами не является мировой не так ли?
А 3 сентября войну Германии объявили Великобритания и Франция.
(на это Вам ссылку приводить или не надо?).
До 22 июня 1941 года в СССР официальное мнение говорило о том, что войну (уже не локальную) начали именно Великобритания и Франция. (эт после 22 июня Москва изменила свою точку зрения).
а теперь представим на минуточку, что Германия победила в той войне. Какая бы версия была канонической?
Согласитесь такие метаморфозы с таблицей умножения нереальны.

[RedFox]

Zvir - barabaka,

прочитайте плс, мой предыдущий пост. А потом, внимательней, свой.
Вы подтвердили мой пример, переставив источники.

прочел внимательно. не понял. Какие источники я переставил?

Дело же не в Такер как таковой, а в полезности серьезных исследований для извлечения неких уроков.

Так полезность уроков не говорит о том, что это истинные события. Это могут быть очень полезные поучительные притчи. В этом плане и народжные сказки очень поучительны. Может быть по ним будем историю изучать?

Сказка ложь, да в ней намек.
Добрым молодцам урок.

[Zvir - barabaka]

Не... Вы чуток путаете. А точнее - не знаете.

Франция и Англия вступили в войну на основании договоров о взаимопомощи, подписаных с Польшей и официально опубликованных. Гитлер знал о них, но полагал, что как и Чехословакией, их проигнорируют.
На том же основании (договор 1935 года между СССР и Чехословакией) СССР был готов вступить в войну с Греманией в 1938 году, в случае немецкой агрессии против этой страны.

На том же основании, если Украина нападет на Турцию, в войну против нее вступит США, исходя из положений договора о создании НАТО (Североатлантического договора, по-моему).

Позиция СССР по поводу начала войны являеться чистой воды передергиванием фактов. Это не пример. Скажите, кто из современных историков утверждает, что 2МВ начали Франция и Англия? Не путайте НАУКУ и коньюнктурные утверждения. Я тоже могу сказать, что все кацапы - козлы. Вы признаете это научным фактом??

Что было бы если бы... история не знает сослагательного наклонения.

[RedFox]

И ещё немного о второй мировой. Вы видите из примера, что события всего лишь 60-летней давности уже вызывают кучу споров.

Да что там 60-летней. Провозглашение независимости Украины сейчас например Джмиль и компания приводят как результат национально-освободительного движения украинского народа, а не заседания в бане трех больших чиновников (я утрирую конечно, но по сути верно). А ведь прошло только 16 лет. Пройдет ещё немного времени и эта версия станет канонической. Ибо так удобно для государства и правильно идеологически.

Что тогда можно говорить о событиях 200от-300отлетней давности? О какой достоверности мы вообще можем говорить?!!

Про античность я вообще молчу.

[mann]

В общем и целом, опуская некоторые детали, согласен со Zvir - barabaka.
Дамы и господа, нельзя на основе даже массовых фальсификаций огульно всю историю обвинить в ненаучности. Дескать, проститутка она и все тут, продажная девка империализма (коммунизма, неонацизма, панславянизма) - нужное подчеркнуть.
С водой ребенка выплескиваете.

[RedFox]

Zvir - barabaka,

Франция и Англия вступили в войну на основании договоров о взаимопомощи, подписаных с Польшей и официально опубликованных. Гитлер знал о них, но полагал, что как и Чехословакией, их проигнорируют.
На том же основании (договор 1935 года между СССР и Чехословакией) СССР был готов вступить в войну с Греманией в 1938 году, в случае немецкой агрессии против этой страны.

И какая разница, то эти договора опубликованы. Ведь в отношении с Чехославакией сработало? То бишь Франция и Великобритания были вольны выбирать, объявлять войну или нет. И они объявили, то бишь начали.
Вот именно об этом я и говорю. Сейчас можно начать спорить до посинения, кто начал. И куча историков (особенно немецких могут оччень долго Вам доказывать обратную позицию и приводить всякого рода документы. Спор этот лучше не продолжать он смысла не имеет по той причине, что я с Вами согласен, что это Германия начала вторую мировую. Я это привел в качестве примера аморфности истории как науки.

Что было бы если бы... история не знает сослагательного наклонения.

правильно, так мы спорили не об исторических событиях, а об истории как таковой, и я просто делал допущения с целью доказательства.

[RedFox]

mann,

Дамы и господа, нельзя на основе даже массовых фальсификаций огульно всю историю обвинить в ненаучности.

Назовите 5 эпизодов истории, который по Вашему мнению абсолютно достоверно изложены и являются абсолютно точным отображением произошедших событий. Причем:
1 период - 50 летней давности.
2 период - 100 летней давности.
3 период - 200 летней давности.
4 период - 300 летней давности.
5 период - 1000 летней давности.

Сроки периодов можете варьировать как хотите. Просто предложил вариант хронологии.

[Zvir - barabaka]

"Провозглашение независимости Украины сейчас например Джмиль и компания приводят как результат национально-освободительного движения украинского народа, а не заседания в бане трех больших чиновников (я утрирую конечно, но по сути верно). А ведь прошло только 16 лет. Пройдет ещё немного времени и эта версия станет канонической. Ибо так удобно для государства и правильно идеологически"

Давайте не будем делать прогнозы на основании писулек г-на Джмиля. Обретение независимости было результатом весьма сложных процессов, как внутри страны, так и вне ее.
Сидение в бане трех известных персонажей - лишь завершающий этап. Так что Ваша версия, г-н RedFox, так же коньюнктурна, идеологизированна как и версия г-на Джмиля.

[RedFox]

mann,

Дамы и господа, нельзя на основе даже массовых фальсификаций огульно всю историю обвинить в ненаучности.

Назовите 5 эпизодов истории, который по Вашему мнению абсолютно достоверно изложены и являются абсолютно точным отображением произошедших событий. Причем:
1 период - 50 летней давности.
2 период - 100 летней давности.
3 период - 200 летней давности.
4 период - 300 летней давности.
5 период - 1000 летней давности.

Сроки периодов можете варьировать как хотите. Просто предложил вариант хронологии.

[krissa]

Zvir - barabaka, вы совершенно верно обратились к истории древнего мира.
То, что не сохранилось ни одного оригинала древнегреческих (римских) первоисточников, ФАКТ давно известный.
Используются их более поздние ПЕРЕписанные варианты эпохи средневековья.
Точно также относительно летописей Нестора. Нет их, написанных рукой Нестора. Не сохранилось.
..а вы про ахинею...
ни история древних веков, ни средних, ни новейшая не может быть признана объективной.
Все с той или иной степенью достоверности.

Где-то уже обсуждалось. Мне "леньки" дублировать целЬные страницы на счет истории Карамзина и ее объективости, на счет того, как в угоду очередным правителям, прежние просто вычеркивались из "летописей", дабы их потомкам и не повадно было претендовать на власть и т.п.

Так что, история были проституткой при дворе властьпридержащих, есть и ею останется.
Аминь!

[RedFox]

Zvir - barabaka,

Сидение в бане трех известных персонажей - лишь завершающий этап. Так что Ваша версия, г-н RedFox, так же коньюнктурна, идеологизированна как и версия г-на Джмиля.

Вы ещё раз подтверждаете мои слова, моя версия как я сказал разумеется утрирована. (Знаете как расшифровывается СНГ: Способ Насолить Горбачеву).
И вот у Вас уже есть третья версия тех событий. А ведь прошло всего 16 лет!!! А сколько серьезных историков напишет труды, которые будут диаметрально противоположны.

[RedFox]

Че вой-то мене поперло на енту тему

И все равно мы будем читать книги на исторические темы, копаться в различных "первоисточниках", спорить до посинения по поводу различного рода событий. При этом понимая, что даже самая аргументированная позиция слишком эфемерна и не достойна звания истинной.
Ведь для нас это как Игра в бисер.

[Zvir - barabaka]

"абсолютно достоверно изложены и являются абсолютно точным отображением произошедших событий"

Таки критериев не выдержит ни одна научная теория. Читайте, плс, Поппера по поводу критериев научности.
Примеры достаточно точного изложения истории - извольте.

1. В 1950 году войска Северной Кореи напали на Южную. Результаты войны - ничья. А в 1957 СССР запустили первый спутник. Будете спорить??

2. В 1905 году Япония напала на Россию и дала ей люлей. Или, по-вашему, это были марсиане??

3. В 1805 году под Аустерлицем Наполеон победил Австро-Русскую армию. Затем, позвольте напомнить, он проиграл. Тем не менее никто не рассказывает, что под Ульмом, Аустерлицем или Иеной победили союзники.

4. В 1707 в России (до этого - Московия) происходили весьма серьезные перемены - реформа государственного аппарата, армии, создание флота. Россия воевала с Швецией.

5. Что касаеться 1007 года... не помню. Средние века-с, Темное средневековье. Но не так давно помер Карл Великий, и его сыновья разделили его империю на 3 части... Или это фальсификация историков?

[krissa]

даже самая аргументированная позиция слишком эфемерна и не достойна звания истинной.

+1

[Zvir - barabaka]

"Сейчас можно начать спорить до посинения, кто начал. И куча историков (особенно немецких могут оччень долго Вам доказывать обратную позицию и приводить всякого рода документы"

Давайте без гипотез. Кто конкретно и что именно утверждает по поводу начала 2 МВ?? ФАКТЫ!

[Zvir - barabaka]

"Мне "леньки" дублировать целЬные страницы на счет истории Карамзина и ее объективости, на счет того, как в угоду очередным правителям, прежние просто вычеркивались из "летописей", дабы их потомкам и не повадно было претендовать на власть и т.п".

Так критикуйте Карамзина. Я тоже могу вспомнить статьи Кинана по поводу того, кто придумал "Слово о полку Игореве".

Сейчас помимо серьезных работ по биологии, медецине и фармакологии издаеться масса макулатуры в стиле "исцели себя сам", "шудры-мудры" и т.п. Давайте будем утверждать, что вся биохимия, к примеру, ложь и провокация. А фармакологи нам врут - все и поголовно нет такой науки,мля.

Или скажем по поводу биологии и генетики, что ее выдумал Мендель (или Дарвин) и все это туфта, потому что безумные креационисты пишут, что всех нас создал Боженька в том виде, как мы есть.

В любой дисциплине есть квазинаучная макулатура, но никто не пишет, что химия, биохимия, астрофизика - не науки.
Но к истории прицепились куча "экспертов"... Определите процент "псевдонаучных" писаний в истории и в любой другой науке и сравниет его. Тогда делайте выводы на основе данных а не высосаных из пальца положений.

[Zvir - barabaka]

"даже самая аргументированная позиция слишком эфемерна и не достойна звания истинной".

Млин... да ни одна дисциплина не даст вам 100% гарантии на все свои положения. В астрономии что, мало теорий пересмотрели?? Или Вы забыли,колько лет Земля считалась центром вселенной??

[krissa]

Zvir - barabaka,

Так критикуйте Карамзина

вы не поняли - любую из "историй" можно раздолбать в пух и прах