ФИНАНСОВОЕ образование для НЕФИНАНСИСТОВ

[Мардик Геворкян (Дюк ст.)]

Так никто и не берет.

Чё,так и не нашли лохов???

[Ждан Сергей]

Снова о старом? Ну что же, вернемся к прошлым дискуссиям.
1) Людям с доходом до $1000 в месяц не стоит думать об инвестициях на старость. Нужно радоваться жизни, растить детей, и рассчитывать на них же, а также на родное государство.
2) При доходах $2000 - $5000 в мес альтернатив уже достаточно много. Это недвижимость, это прямые инвестиции в фондовые рынки Украины, РФ и Казахстана (через брокеров, но из комиссии ничтожно малы по сравнению с посредниками типа НПФ), это банковские депозиты, в том числе привязанные к ценам на металлы и многое другое. Короче, все инструменты НПФ, но без 1 лишнего и дорогого посредника.
3) При доходах свыше $5000/мес границы для инвестиций практически перестают существовать, можно пользоваться многочисленными инструментами по всему миру. Украинские финансовые учреждения, имеющие преддефолтный рейтинг - это нонсенс для таких инвестиций.

1. Таких людей в Украине - большинство (средняя зарплата у нас около 2000 гривен). Для них, речь идет не об инвестициях, а об обеспечении своей старости. С высоты вашей колокольни, советовать им ничего не делать, это все равно, что по-гамлетовски, предлагать "умереть, уснуть и видеть сны...". Безответственно. Родное государство не способно своими силами обеспечить достойный уровень пенсии таким людям, вот и предлагает сделать что-нибудь самостоятельно.
2. Да, у этих людей возможностей больше; и НПФ - среди них. Никто не сможет быть активным всю жизнь; когда-то придется переводить свои деньги в пассивные инструменты и поручать управление ими финансовым посредникам. Есть смысл подумать об этом заранее.
3. Для таких людей, НПФ - определенная "заначка" на всякий случай. Которая никуда не денется, и даже не подлежит конфискации в сложных случаях. Иностранные инвестиции тоже не обходятся без посредников, причем, - более дорогих и менее предсказуемых. Умные люди это понимают и делают в НПФ серьезные вклады. Только они не шумят об этом на форумах, подобных нашему.

[_pavel]

Как водится, главного вы не заметили: эксперимент уже оплачен,

Кем? или это вторая серия про "дарю десятку" ?

а людям предлагается бесплатно попробовать финансовый продукт "на вкус".

Давайте смотреть фактам в лицо, без личного отношения к вопросу.
пока речь идет о том, что предлагается платить достаточно продолжительное время взносы в ПФ. Все остальное пока домыслы и предположения различной степени вероятности.
Если я не прав, покажите факты обратного. Слова не стоят ничего.
На сей момент времени нет никакой гарантии (да и быть не может), что все о чем говорите Вы наступит.


не так давно, достаточно много людей верили в наступление коммунизма при их жизни. Но он не наступил. Это факты.

[SergOv]

НПФ имеет одну цель и выполняет одну задачу: обеспечить человеку достойный уровень жизни в нетрудоспособном возрасте. По степени выполнения этой задачи и надо о нем судить. Пока никто не назвал достаточно универсального инструмента, который решал бы эту задачу лучше.

Может назовете парочку НПФ, которые хотя бы для десятка человек эту задачу уже выполнили хоть в какой то степени ??
Следуя Вашей логике, пока, любые другие, подчеркиваю, работающие, инструменты, решают эту задачу гораздо лучше.
А НПФ Ваши еще только пытаются заработать ... на чужих деньгах ... и совершенно неизвестно, что из этого выйдет.
ЗЫ: Хоть бы один учредитель какого нибудь сраненького фонда выбрал с десяток человек, да начал платить им пенсию в качестве рекламы ... зарабатывая своими же методами на своих деньгах ... так нет же ж ... несите ваши денежки на поле чудес сначала ... ... что косвенно свидетельствует о том, что подобные конторы организуют исключительно ... мнээээ ... <удалено цензурой>.

[Ждан Сергей]

Кем? или это вторая серия про "дарю десятку" ?

Я понимаю, почему вас так раздражает это десятка; вы уже исчерпали аргументы по поводу того, что она не настоящая. Но она есть, и она решает все ваши проблемы (и истинные, и надуманные). Возмите ее и ждите 1-2-5-10-20 лет, пока все ваши сомнения не разрешатся в ту или иную сторону. Но вы не берете, потому что боитесь проиграть в споре. Напрасно; итогом любого спора (конфликта в более общем плане) должно быть развитие, а не чья-то персональная победа. На этот счет есть отдельная теория, которую я расскажу вам при случае. И я тоже хочу не пирровой победы, а развития.

Давайте смотреть фактам в лицо, без личного отношения к вопросу.
На сей момент времени нет никакой гарантии (да и быть не может), что все о чем говорите Вы наступит.

На сей момент времени нет никакой гарантии (да и быть не может), что завтра взойдет солнце.
Мы живем в вероятностном мире, а критерий истины - практика. Солнце всходит миллион лет, НПФ работает пять лет. Сколько вам требуется времени, чтобы в чем-то убедиться? Берите его, оно уходит.

[SergOv]

... Но она есть, и она решает все ваши проблемы (и истинные, и надуманные).

Оптимистище !!!

[Traveler]

Ждан, а Вы гарантируете аналогичную (или большую) покупательную способность той же десятки через 20 лет ? И если гарантируете, то чем именно конкретным ? Когда Вы получаете эту десятку - это нечто конкретное - ее можно попробовать на зуб и на что-нибудь обменять (читай - купить). Т.е, она имеет некую ликвидность, покдрепленную той суммой товаров и услуг, на которые ее возможно обменять. Слова же - это дым. На что их можно обменять ? Это не золото, не красное дерево, это - нечто нематериальное. Вы их изрекли (или написали) - и дым рассеялся, а Вы (или Ваши гаранты) уже на второй секунде после получения денег УЖЕ забыли о них, и тем более о том, что их придется возвращать.

Итак, вопрос прежний - чем гарантируется ликвидность Ваших гарантий (и НПФ) и где реальные доказательства, по крайней мере, не меньшей покупательной способности переданных в НПФ средств ? Такие, которые можно пощупать, укусить или обменять на что-то ценное ?

P.S. Вот инвестируйте в SergOva, или в меня СЕГОДНЯ и подождите 20 лет. Думаю, что любую сумму, инвестированную в кого-либо сегодня, это кто-то с легкостью ( и удовольствием !) отдаст через искомые 20 лет Вам. Устроит такой подход ? Или при таких раскладах Вы сами сразу зададитесь вопросом, что Вы сможете получить на эту сумму через 20 лет ?

[Ждан Сергей]

Ждан, а Вы гарантируете аналогичную (или большую) покупательную способность той же десятки через 20 лет ? И если гарантируете, то чем именно конкретным ? Когда Вы получаете эту десятку - это нечто конкретное - ее можно попробовать на зуб и на что-нибудь обменять (читай - купить). Т.е, она имеет некую ликвидность, покдрепленную той суммой товаров и услуг, на которые ее возможно обменять. Слова же - это дым. На что их можно обменять ? Это не золото, не красное дерево, это - нечто нематериальное. Вы их изрекли (или написали) - и дым рассеялся, а Вы (или Ваши гаранты) уже на второй секунде после получения денег УЖЕ забыли о них, и тем более о том, что их придется возвращать.

Итак, вопрос прежний - чем гарантируется ликвидность Ваших гарантий (и НПФ) и где реальные доказательства, по крайней мере, не меньшей покупательной способности переданных в НПФ средств ? Такие, которые можно пощупать, укусить или обменять на что-то ценное ?

P.S. Вот инвестируйте в SergOva, или в меня СЕГОДНЯ и подождите 20 лет. Думаю, что любую сумму, инвестированную в кого-либо сегодня, это кто-то с легкостью ( и удовольствием !) отдаст через искомые 20 лет Вам. Устроит такой подход ? Или при таких раскладах Вы сами сразу зададитесь вопросом, что Вы сможете получить на эту сумму через 20 лет ?

Уважаемый, Traveler, видя, что вы не все и не так поняли, постараюсь быть с вами максимально терпеливым.

Десятку получаю не я, а вы? Это понятно? Вы получаете, а я плачу. Я плачу, а вы не платите. Вы получаете, а я не получаю. Ок? Поэтому вопрос о гарантиях с моей стороны, вынужден снять за отсутствием наличия необходимости.
Процедура простая и не болезненная. Я делаю контракт, вы его подписываете (не кровью), Администратор открывает вам личный пенсионный счет, я кладу на этот счет 10 гривен. Могу это сделать в вашем присутствии, чтобы вы убедились, что купюра будет настоящая. Надеюсь, кусать вы ее не станете, а менять ее на пирожок я вам не позволю; не для того она предназначена. Банковскую квитанцию получите. На ее основании, даже сможете вернуть в следующем году 1,5 гривны налогового кредита.
Зачем все это? Затем, что КУА знает о вашей крайней недоверчивости, и даже согласна с ней. А как же иначе? Вы не обязаны верить никому, даже себе. Поэтому она не дает вам ни зуба, ни почки, ни письменных, ни устных гарантий, а только говорит следующее. "Мы постараемся, грамотно управляя вашими 10 гривнами, сохранить и преумножить их покупательную способность. Вы, наблюдая за нашей работой, сможете убедиться в нашем профессионализме (или в его отсутствии). Сколько времени вам необходимо для понимания, столько и берите; оно ваше. Когда (если) убедитесь и поверите, сможете добавить и свои деньги, которые мы также постараемся преумножить. Если этого не произойдет, мы не обидимся".
Понятно, нет? Если нет, не поленюсь еще раз. Пойдем поэтапно.
1. Вы подписываете контракт, вам открывают пенсионный счет. Бесплатно.
2. Я кладу на ваш счет 10 гривен. Бесплатно.
3. Вам дают пароль для доступа к своему счету в интернете. Бесплатно.
4. Раз в год вы получаете выписку о состоянии своего счета. Бесплатно.
Об остальный этапах (получение пенсии и проч.), расскажу, когда вы подтвердите, что поняли эти.
Я доступно изложил? Я вас не обидел? Ну, и славно.

[Магазин Лагуна]

Ух ты, тут такая тема оказывается, а я не участвую...
Народ, вопрос ко всем: вам дарят 10грн, которые может быть через N-е кол-во лет превратятся в 100...200...может быть даже 1000грн. А может и не превратятся.

Так а чего вы подвох ищите там где его нет? Вам же эти 10грн ДАРЯТ НАШАРУ. Они-ваши. Это подарок от Сергея.

П.С. Дарённому коню...

[Ждан Сергей]

Вот - показатели деятельности НПФ "Социальный стандарт" с сайта Администратора (http://acpo.com.ua/index.php?option=...=165&Itemid=19)

Показники діяльності фонду станом на 30.11.2009
Чиста вартість активів фонду (тис. грн.) 15 731,31
Чиста вартість одиниці пенсійних внесків (грн.) 1,8952
Кількість учасників фонду 3572
Загальна сума пенсійних внесків (тис. грн.) 12 697,09
Загальна сума пенсійних виплат (тис. грн.) 1 444,44

Хочу обратить ваше внимание на последнюю цифру. Это - деньги, выплаченные пенсионерам за время работы фонда (с 10.05.05.). Здесь, как в страховании, например, не надо ждать 10 или 20 лет, чтобы убедиться в платежеспособности компании. Есть участники, которые единоразово внесли в фонд крупную сумму и тут же начали получать пенсию (возраст позволял).

[_pavel]

Я понимаю, почему вас так раздражает это десятка; вы уже исчерпали аргументы по поводу того, что она не настоящая

Меня раздражают любая попытка отобразить материальные ценности в виртуальные. И заменить отображение как эквивалент.
Второе - у Вас есть все шансы убедить меня в обратном.
т.е. показать механизм, по которому я могу купить за эту десятку что либо. Я, кстати, вполне реально хотел ( и хочу в случае реальной дестяки) заключить договор. Виртуальные я с сам себе нарисую, нет смысл бензин палить.

. Но она есть, и она решает все ваши проблемы (и истинные, и надуманные).

Та ладно И на скрипке играть буду?

Возмите ее и ждите 1-2-5-10-20 лет,

смысл?
Вы что серьезно полагаете, что через 15-20 лет я вспомню об трепе с Вами ?

На сей момент времени нет никакой гарантии (да и быть не может), что завтра взойдет солнце.
Мы живем в вероятностном мире, а критерий истины - практика.

абсолютно верно. практика, практика и еще раз практика.
Она же показывает что в условиях совка - нельзя загадывать на долго

[Glukk]

П
1. Вы подписываете контракт, вам открывают пенсионный счет. Бесплатно.
2. Я кладу на ваш счет 10 гривен. Бесплатно.
3. Вам дают пароль для доступа к своему счету в интернете. Бесплатно.
4. Раз в год вы получаете выписку о состоянии своего счета. Бесплатно.
Об остальный этапах (получение пенсии и проч.), расскажу, когда вы подтвердите, что поняли эти.

1. Ставить свою подпись? Вы же дарите, какие подписи? Вы выложите сюда контракт, мы его почитаем, обсудим и МОЖЕТ пойдем.
2. Вам не кажется эта фраза абсурдной?
3. Отлично. В гугле тоже на почту пароль дается бесплатно. Это мана небесная?
4. А чего только раз в год? Я в кошелек гляжу несколько раз в день. И тоже бесплатно.

[pal]

Ждан, посмотрите сами.
Берем период 20 последних лет.За это время мы пережили в финансовой сфере ряд катаклизмов:
- банкротство Сбербанка и потерю вложенных (в т.ч. и "на старость") денег
- гиперинфляцию (когда отложенное "под подушку" стало ничего не стоить")
- трастовые компании ( очень, если честно, напоминающие НПФ ), которые "изъяли" остаток средств
- три раза обмен денег (Павлов, купоны, гривна)
- даже после относительной стабилизации и останова гиперинфляции (обмен купонов на гривны) падение покупательной способности украинских денег более чем в 5 (пять!) раз!!! И это еще не предел - лично я предвижу в ближайшее время падение минимум вдвое

И при такой серии финансовых потрясений всего лишь за два десятка лет (мелкие аферы типа мыльного пузыря недвижимости не в счет) Вы надеетесь привлечь людей? Ведь Вы даже не можете ответить на вопрос - как Вы собираетесь хотя бы сохранить покупательную способность денег (не говоря уже о приумножении). Даже в приведенном Вами расчете (про 120 000 грн) - запросто может оказаться, что через 20-25 лет вся набранная сумма на счете будет меньше месячной государственной минимальной пенсии! Страна на данный момент стоит на грани дефолта (радужные предвыборные обещания - не более чем красивая упаковка).

Хочу отметить, что последних пару лет наибольшую доходность (для рядового гражданина) обеспечила простейшая операция - накупить валюты и положить в чулок!

Я не вижу для НПФ перспектив в ближайшее время, уж извините.

[SergOv]

Я не вижу для НПФ перспектив в ближайшее время, уж извините.

Понимаете ли ...
Нынешний щедрый финансовый радетель - бывший журналист.
А им вовсе не обязательно верить в то, что пишут ... деньги за веру платят в другом месте ...

[Ждан Сергей]

1. Ставить свою подпись? Вы же дарите, какие подписи? Вы выложите сюда контракт, мы его почитаем, обсудим и МОЖЕТ пойдем.
2. Вам не кажется эта фраза абсурдной?
3. Отлично. В гугле тоже на почту пароль дается бесплатно. Это мана небесная?
4. А чего только раз в год? Я в кошелек гляжу несколько раз в день. И тоже бесплатно.

Эх, Glukk, правила форума не возбраняют читать письма (посты), адресованные другим, но зачем же их комментировать, будучи не в теме?
Попробуйте начать чтение с первого поста; и, кстати, в пятом найдете ссылку на контракт, который вы желаете почитать и обсудить.

[Ждан Сергей]

Меня раздражают любая попытка отобразить материальные ценности в виртуальные. И заменить отображение как эквивалент.
Второе - у Вас есть все шансы убедить меня в обратном.
т.е. показать механизм, по которому я могу купить за эту десятку что либо. Я, кстати, вполне реально хотел ( и хочу в случае реальной дестяки) заключить договор. Виртуальные я с сам себе нарисую, нет смысл бензин палить.

Постараюсь быть терпеливым и с вами. Десятка не предназначена для покупки пирожка. Она кладется на счет.

смысл?
Вы что серьезно полагаете, что через 15-20 лет я вспомню об трепе с Вами ?

Вспомните. Ежегодная выписка со счета поможет.

абсолютно верно. практика, практика и еще раз практика.
Она же показывает что в условиях совка - нельзя загадывать на долго

Разве что мечтать. Вы правы, конечно. Но вспомним о развитии. Будет ли оно, если мы все станем пассивно ждать каких-то там улучшений?

[pal]

Постараюсь быть терпеливым и с вами. Десятка не предназначена для покупки пирожка. Она кладется на счет.

А теперь Вы сможете объяснить уважаемой публике разницу между НПФ (в том виде, как описано Вами в этой ветке) и трастовыми компаниями, бум на которые был несколько лет назад?

Разве что мечтать. Вы правы, конечно. Но вспомним о развитии. Будет ли оно, если мы все станем пассивно ждать каких-то там улучшений?

Угу. Именно организация кредитных союзов, трастовых компаний, НПФ и улучшит положение и обеспечит спокойную старость. Владельцев компаний.


PS. Не обижайтесь. Как я понимаю, НПФ выгодно (для владельцев НПФ) отличает от банка то, что вклад на самом деле никем и ничем не гарантирован (даже формально, как у банков), кроме как честным словом хозяев НПФ. Инвестиции ведь не являются депозитным вкладом, а НПФ - банком.

А под честное слово, извините, я денег дам только 2-3м людям во всей Украине. Думаю, большинство на этом форуме тоже.

[_pavel]

Десятка не предназначена для покупки пирожка. Она кладется на счет.

Ок. Будем терпеливы.
что такое счет?

Второй вопрос. Вы в игры играете? ну любые. Шахматы, шашки, нарды, преферанс .. Ваши деньги против моих спичек? идет?
Если нет, то почему Вы предлагаете мне спички? которые по вашему мнению эквиваленты 10 гривнам , хотя я и допускаю что вы купили спичек на десятку.

[_pavel]

Разве что мечтать. Вы правы, конечно. Но вспомним о развитии. Будет ли оно, если мы все станем пассивно ждать каких-то там улучшений?

Работать нужно. Создавать добавочную стоимость. Каждый в своей области.
Все, все остальные финансовые инструменты должны помогать, но никак не создавать добавочную стоимость.

[Магазин Лагуна]

Ждан Сергей, я бы порекомендовал в этой теме создать открытый опрос (где видно кто как голосовал). Что-то типа: нужно ли заботиться о своём будущем и если нужно - то что для этого делать. Так было бы и интереснее общаться

Заодно можно было бы увидеть некоторую статистику среди тех кто пользуется интернетом, а конкретно среди активных посетителей этого форума. Конечно, в масштабах города и тем более Украины это - капля в море, но тем не менее... Интересно с профессиональной точки зрения