Муамар Каддафи ушел как герой.

[Kaktus]

Кактус,
политика - служанка экономики, давно известно,

о какой свободе Вы говорите.
Свобода начинается с экономической независимости, экономического базиса. И государства, и отдельного человека.

Если, конечно, не считать свободой безнаказанно убивать, грабить, оскорблять и т.д.

А свобода для созидания, творчества, воспитания детей немыслима без возможности достойно зарабатывать и не думать о хлебе насущном в буквальном смысле этого слова,
свобода начинается с личной безопасности, а не с боязни выйти на улицу и угодить под шальную пулю, под каким бы высокими лозунгами ни выстреливали бы эти пули,

свобода для человека - это возможность обеспечивать себе и своей семье достойный уровень жизни, точно, потребления, и нет в этом ничего постыдного и зазорного, и это было в Ливии,
свобода для человека - иметь возможность получить молодой семье жилье на свадьбу, как это было при Каддафи,
свобода - поехать учиться в престижный университет в той же Англии за счет государства, как это было при Каддафи и т.д.

Грабежи, люди с оружием на улицах, стреляющие во все и всех как Аллах на душу положит, это не свобода. Это даже не анархия. Это безнравственность и распад.

Безнравстенность и распад не исключают свободу, это вообще другие категории. Как теплое и мягкое.
А почему Вы думаете что знаете больше что нужно ливийцам чем самых ливийцев?

[Сиамский Кот]

А почему Вы думаете что знаете больше что нужно ливийцам чем самых ливийцев?

а почему вы с НАТО-й так думаете?

так, всё, стоп! читаю свои в этой теме на стр № 34...

[chief]

и в чем выражается симптоматика?

женщина, три пива. бегом!

[Кострома]

Безнравстенность и распад не исключают свободу, это вообще другие категории. Как теплое и мягкое.
А почему Вы думаете что знаете больше что нужно ливийцам чем самых ливийцев?

Какая вы смешеная.
Сначала сами устроили безнравсвеность и распад - потом невинно заявляете - а оне сами того хотели

[Leonidas]

Грабежи, люди с оружием на улицах, стреляющие во все и всех как Аллах на душу положит, это не свобода. Это даже не анархия. Это безнравственность и распад.

И Слава Богу!!!

Именно для этого все и делалось

[rrri]

Шо вы понитмаете, НАТО и Болгария лучше всех знают шо нужно Ливийцам, какая свобода у них нужна, шо им делать и как им жить!

[Славянин]

Управляемый хаос.

Главное что западные "демократизаторы" прибрали к рукам ливийскую нефть, а что будет с аборигенами их не волнует,
пусть хоть повыгрызают друг друга.

[тестостерон]

И Слава Богу!!!

Именно для этого все и делалось

Леня, ты аморальный, совершенно безнравственный человек. Презерватив, короче.

[Korrrsar!!!]

женщина, три пива. бегом!

Аха, может, еще и с раками?)

Деточка, ты же лопнешь(с)

[Korrrsar!!!]

ненене, я- не "камеди клаб", чтобы, как они- в шутках, даже- не просто пошлить, а- на тему анатомии...

Вот потому и руки прочь от физиологии))))) политику, так и быть, можете оставить)

[HOLONAVT]

А почему Вы думаете что знаете больше что нужно ливийцам чем самых ливийцев?

Я не знаю что именно нужно ливийцам, но, подозреваю, что подавляющему большинству людей, как и пересичным громадянам неньки, нужно одно и тоже - я это уже перечисляла:
безопасность, возможность жить достойно, т.е. возможность зарабатывать на достойную жизнь - на питание, образование, жилье, отдых и еще немного для души,
чтобы была стабильность и спокойствие, чтобы никто не промывал мозги лозунгами и не гнал в светлое будущее, как бы оно ни называлось - капиьализм, рыночная экономика, демократия или коммунизм.
На самом деле, по большому счету..несмотря на некоторые различия, для простых людей это одно и тоже - и там и тут их имеют власть имущие.
И тут выбор - где больше возможностей и безопасней. ВОт и все.

А баррикады и сражения во имя высоких целей - это и есть оболванивание населения в интересах власть имущих. Только лишь власть имущих.

Помнится в разгар эпопеи 2004 в Тернопольщине мне местная жителница сказала замечательную поговорку: абы булы гроши та харчи хороши.
Подозреваю, что под этой поговоркой готовы подписаться и ливийцы , и многие-многие представители многих-многих национальностей.

[Vedma]

Я не знаю что именно нужно ливийцам, но, подозреваю, что подавляющему большинству людей, как и пересичным громадянам неньки, нужно одно и тоже - я это уже перечисляла:
безопасность, возможность жить достойно, т.е. возможность зарабатывать на достойную жизнь - на питание, образование, жилье, отдых и еще немного для души,
чтобы была стабильность и спокойствие, чтобы никто не промывал мозги лозунгами и не гнал в светлое будущее, как бы оно ни называлось - капиьализм, рыночная экономика, демократия или коммунизм.
На самом деле, по большому счету..несмотря на некоторые различия, для простых людей это одно и тоже - и там и тут их имеют власть имущие.
И тут выбор - где больше возможностей и безопасней. ВОт и все.

А баррикады и сражения во имя высоких целей - это и есть оболванивание населения в интересах власть имущих. Только лишь власть имущих.

Ага, только сам Кадафии это же сделал больше 40 лет назад и все это время жил припеваючи как в раю.
Только не верится мне, что если так все зашибись было в Ливии, столько людей взялись за оружие и начали гражданскую войну. Если сравнивать с зарплатой рабочего до революции в Росийской империи и после, и покупательной способностью, то до революции жилось ему лучше, но он почему-то взялся за оружие и пошел убивать своих же соплеменников. Так может дело не только в доходах?

[Stas3d]

Ага, только сам Кадафии это же сделал больше 40 лет назад и все это время жил припеваючи как в раю.
Только не верится мне, что если так все зашибись было в Ливии, столько людей взялись за оружие и начали гражданскую войну. Если сравнивать с зарплатой рабочего до революции в Росийской империи и после, и покупательной способностью, то до революции жилось ему лучше, но он почему-то взялся за оружие и пошел убивать своих же соплеменников. Так может дело не только в доходах?

Что тогда делали революцию на зарубежных деньгах, что сейчас.

[skywalker]

Живее всех живых



Как я писал еще весной, всплеск популярности Каддафи как всемирно-исторического деятеля пришелся на 2011 год. До этого, он уже давно вел с точки зрения масс.культа эксцентрично-размеренную жизнь и по большому счету мало кого интересовал, у нас в стране, уж точно. Изредка писали про его чудачества, при шатер, про золотой пистолет, про сына-футболиста, про женщин-телохранителей - но это все не то. Этим в историю войти трудно. У различных африканских лидеров, если начинать их перебирать можно встретить и не такую эксцентрику.
Такое представление как о далеком диктаторе-эксцентрике (в меру кровавом и предсказуемым) формировалось СМИ. И большинство людей жило в той картине мире, где Каддафи был тем персонажем с шатром, пистолетом и сыном футболистом. И не сказать, чтобы большинство эту картину принимало. Оно просто отмечало для себя такой факт - да, есть Каддафи, и про него можно сказать то-то, то-то и то-то. И практически никто не читал ни речей Каддафи, ни его "Зеленой книги", не изучал принципы на которых построена Джамахирия, а самым известным для масс из сыновей Каддафи был не "полководец" Хамис, и даже не "политик" Саиф, а тот самый сынуля футболист, засветившийся когда-то в "Ювентусе".
Причем надо понимать, что на самом деле и тогда существовал будущий герой войны Хамис, и говорливый политик Саиф и талантливый организатор Мутассим. Они были и тогда, но просто большинство про них ничего не знало и даже не испытывало потребности узнать.
В современной масс.культуре, популярные представления о Каддафи и его семье прочно находились на задворках общественного сознания. Практически никто не видел в нем очевидной ныне подлинности, и тем более никто не видел в нем того всемирно-исторического величия, которое сейчас хорошо заметно даже самым недалеким гражданам.
Разумеется, законченный исторический образ Каддафи сформировался в 2011 году и по большому счету, именно события 2011 года определили для Каддафи место в истории, несмотря на то, что и его приход власти и его труды на благо ливийцев, тоже имели серьезное значение. Но в таких вещах зачастую и проявляется гримаса истории - то что было до 2011 было конечно же важно, но не так важно, как то, что произошло в 2011.
Вольно или невольно, но агрессия против Ливии, дала широким народным массам посмотреть на Каддафи вблизи, не только как на правителя, но и как на человека. И многих в этот момент приближенного рассмотрения охватило озарение. Они увидели подлинность. Публичный образ Каддафи оказался не упаковкой - сопротивляясь агрессии он полностью соответствовал тем принципам, которые провозглашал. Он не сдался агрессорам, он сопротивлялся агрессорам, он не бежал от агрессоров.
Все это конечно же логично вытекало из его работ и речей, но массы то этих работ не читали, а речей не слушали. Это уже после началось повальное зачтение "Зеленой книги" и старых речей полковника. И когда люди видели совпадение выдвигаемых тезисов изложенных на бумаге с реальными поступками. начал рождаться тот мифический Каддафи, который несомненно уже вошел в историю безотносительно того, жива его физическая оболочка или мертва. Разумеется он таким был и ранее, но большинство увидело это только сейчас.
Такой прижизненной мифологизации в истории человечества удостаивалось очень мало людей. Разумеется, самый очевидный аналог, это коллективный миф о Че Геваре.
В чем особенность таких мифов? В первую очередь они отметают все то, что мифу не соответствует - грязь вражеской пропаганды, реальные и мнимые ошибки мифологического героя - главный герой мифа приобретает все возможные положительные черты и теряет все отрицательные.
Тут нет деления - хорошо/плохо - это данность, с которой нам жить. Мифический образ Каддафи созданный в 2011 году уже прочно вошел в современную масс.культуру, причем как и в случае с Че, он вошел в эту масс.культуру вопреки желаниям рулевых медийных империй, которые старались на протяжение всего 2011 года не допустить складывания этого мифа и его широкого распространения.
Каддафи как очевидно должен был войти в историю как кровавый тиран-самодур, который в конце-концов струсил. Его таким хотели видеть и грубый вброс, мол он прятался в канализационной трубе, был еще одной попыткой предотвратить неизбежное.
В итоге получилось все с точностью до наоборот. Каддафи вошел в историю как мудрый лидер до конца сражающийся с агрессорами без страха и упрека. Весь негатив связанный с Каддафи по мере формирования этого мифа постепенно отваливался, так же как героическая одиссея кубинского революционера затмила собой все то что он делал или не делал.
Произошло крайне неожиданное явление для общества спектакля, где правит бал постмодерн. Люди совершенно далекие от Ливии, Каддафи и его принципов, вдруг неожиданно (и прежде всего для самих себя) поверили в Каддафи, потому что он стал символом того, что они уже долгие годы не могут для себя найти. Каддафи стал прежде всего символом подлинности. Он показал, что подлинность в мире есть, просто она не всегда заметна в королевстве кривых зеркал, где объективность отражаясь в этих кривых зеркалах экранов телевизоров и мониторов, превращается в беспредметное месиво.
Каддафи, который был гостем из прошлого, из эпохи Холодной Войны и пост-военного периода, неожиданно для всех стал образом, коренным образом вступающим в противоречие с существующими представлениями о реальности, где подлинности казалось бы не должно остаться.
А ведь для этого потребовалось всего-то - ответить за свои слова - не струсить, не убежать, сражаться.
Именно в этом глобальное отличие Каддафи от Хуссейна или Милошевича, которые сдались и лишь подтвердили для масс, что все выспренные фразы того же Хуссейна не стоят ничего. И Хуссейн и Милошевич сдались и тем самым самолично поставили крест на своем месте в истории.У них был шанс разыграть тот Исторический Сюжет, который предоставился Каддафи, но они им не воспользовались.
Именно поэтому конечная историческая оценка у них будет совершенно разная.
Война в Ливии показала нам Великий Сюжет и Великого Героя. То, чего казалось бы уже не могло быть. Ни в одной из войн начиная с 1991 года, мы не видели ни Сюжета, ни Героя. Старые смыслы и сюжеты казалось бы давно закончились. И есть глубокий символизм в том, что именно старый полковник показал всему миру, что даже в разлагающем зловонии постмодерна может быть Сюжет и может быть Герой.
И от этого осознания, вера людей в Каддафи на протяжение года лишь крепла, они видели в нем то, чего не видели в своих лидерах. Хотя казалось бы, какое дело гражданам бывшей красной империи до далекого ливийского полковника. Зачем они пишут на стенах "Каддафи жив!"?
Некоторые просто не понимают, что в нашем обществе остро лишенном внятной Идеологии (окромя потре****ства, конечно же), лишенном Сюжета развития и лишенном Героев (старые герои растоптаны и оплеваны, новых не создали), идут глубинные тектонические процессы незаметные за многочисленными кривыми зеркалами. Не находя в окружающей реальности требуемой подлинности, люди смотрят в свое прошлое или на внешний мир, пытаясь хотя бы там разглядеть что-то кроме фальшивых медийных образов.
Отсюда и феноменальная популярность давно умершего Сталина. Отсюда и столь же массовая популярность старого ливийского полковника. Для современной России это символы идеологического тупика, когда Героями становятся давно умерший вождь погибшей страны и африканский лидер, сражающийся с неодолимой силой в ливийских песках.
Не в силах разглядеть в окружающей реальности настоящую подлинность, общество заполняет эту пустоту своим прошлым и частичкой чужого Сюжета. Эти люди знают, что никто из нынешних вождей не сможет ответить за свои слова так как Каддафи. Тут нет логичного объяснения - это просто вера в то, что Каддафи лучше. В этом собственно и заключается суть. Подлинное рождает веру. Не подлинное - неверие.
Поэтому когда на коллективный миф о Каддафи начинают покушаться, называя людей поддерживающих Каддафи фанатиками или того хуже, это всего лишь еще один фронт войны подлинного с не подлинным. Кому нужен объективизм королевства кривых зеркал если он показывает только пустоту - полный идеологический вакуум и отсутствие смысла?
Подлинная историческая роль Каддафи заключается не только и не столько в том, что он сделал для Ливии. Каддафи сделал куда как более важное дело - своей борьбой он в течение этого года менял и меняет мировоззрение людей во всем мире. Он показывал - да тяжело, смертельно тяжело, но с смрадной машиной пост.модерна можно и нужно бороться. Показывал своим примером, своей жизнью, которая всю войну была в перекрестье прицелов.
И поэтому совершенно логично, что несмотря на вал сообщений о гибели Каддафи, значительная часть его сторонников отказалась с этим смириться. Более того, я уверен, что даже если Каддафи действительно убит (а у меня на этот счет еще есть сомнения), все равно - будут люди, которая несмотря ни на что скажут "А все таки он жив!". И они будут правы, потому как даже мертвый Каддафи как и Ленин "Живее всех живых". Он уже давно больше чем человек. Каддафи живой он или мертвый, стал всемирно-историческим коллективным мифом. А миф, в отличие от человека, уничтожить невозможно.

Повторюсь, я пока не уверен, что Каддафи действительно убит, но даже если это действительно произошло, на сложившийся образ первого Героя XXI века это уже не повлияет.

[Vedma]

Что тогда делали революцию на зарубежных деньгах, что сейчас.

Да какая разница на чьих. Попробуйте в Дании или Норвегию революцию сделать за деньги

[madest]

Да какая разница на чьих. Попробуйте в Дании или Норвегию революцию сделать за деньги

ну вот зачем так сразу.....население с разрушенными стереотипами это еще хуже))))) пусть лучше будут во всем виноваты пиндосы

[Kaktus]

Я не знаю что именно нужно ливийцам, но, подозреваю, что подавляющему большинству людей, как и пересичным громадянам неньки, нужно одно и тоже - я это уже перечисляла:
безопасность, возможность жить достойно, т.е. возможность зарабатывать на достойную жизнь - на питание, образование, жилье, отдых и еще немного для души,
чтобы была стабильность и спокойствие, чтобы никто не промывал мозги лозунгами и не гнал в светлое будущее, как бы оно ни называлось - капиьализм, рыночная экономика, демократия или коммунизм.
На самом деле, по большому счету..несмотря на некоторые различия, для простых людей это одно и тоже - и там и тут их имеют власть имущие.
И тут выбор - где больше возможностей и безопасней. ВОт и все.

А баррикады и сражения во имя высоких целей - это и есть оболванивание населения в интересах власть имущих. Только лишь власть имущих.

Помнится в разгар эпопеи 2004 в Тернопольщине мне местная жителница сказала замечательную поговорку: абы булы гроши та харчи хороши.
Подозреваю, что под этой поговоркой готовы подписаться и ливийцы , и многие-многие представители многих-многих национальностей.

А мне кажется что ливицы уже подписались под тем, под чем хотели, уже почти год смотрим как ставят подпись. Может это тернопольская поговорка, но скорей всего не.
То что приносит мне какое-то моральное удовлетворение, это факт что Кадафи вместе с остальными властимеющими получили возмездие. И если заговорили о поговорках, у нас есть одна: "Бог замедляет, но не забывает".
Это не относится к рядовым ливийцам, они мне, честно скажу, совершенно безразличны и мне все равно что будет в Ливии и как будут жить ливицы, это их право решать. Если хотят по шариату, если хотят по дзен коанам, единственное важное что бы это их удовлетворяло и не мешало остальному миру.

[Yar]

Повторюсь: эти все социальные блага оплачивались за счет налогов.
Сейчас налоги не меньше, чем при СССР, а больше, если Вы не в курсе
Куда они исчезают?

Я просто поражен что существуют таки как вы Яр.
Да никаких налогов не хватило бы вести гонку вооружений и помогать черножопым абизянам как это делал СССР.

Leonidas, какая связь между моим постом и Вашим ответом?

[chief]

Это не относится к рядовым ливийцам, они мне, честно скажу, совершенно безразличны и мне все равно что будет в Ливии и как будут жить ливицы, это их право решать. Если хотят по шариату, если хотят по дзен коанам, единственное важное что бы это их удовлетворяло и не мешало остальному миру.

вот только жить по каддафи им уже не судьба. даже если они этого хотели.

[Yar]

А чем плоха страховая медицина?

Ни чем
Если вы не заметили, то при СССР у нас как раз и была эта самая страховая медицина
И осталась сейчас.
Просто фирма, получающая страховые взносы (в данном случае - государство) не выполняет своих обязательств.
Но исправно взымает страховые взносы.
Да, ввести частную страховую медицину - это тоже вариант.
Но тогда нужно снизить налоги в нашей стране до уровня нормальных стран Европы.
Согласны?