Падение Гипериона (газо-нефтяная ветка)

[Andrey22]

Я предлагаю зеленую энергию (Ахметова) продавать металургическм предприятиям (Пинчуку). А я лично хочу покупать самую "грязную" атомную. Как бы нам организовать такой рынок?

Грязную, так грязную - осталась мелочь, заключить с АЭС долгосрочный договор на продажу .
А чем ДнепроГЭС не устраивает?

[Andrey22]

Ни на каком. Выкупается за средства бюджета. Ситуация не вписывается в рынок вообще.

Немного не так, с бюджета на это деньги не идут.
Сейчас компенсация тарифов для населения идет через ГП "Гарантований покупець", который:
1. Покупает 85% электроэнергии Энергоатома и 35% электроэнергии Укргидроэнерго по себестоимости, что значительно ниже тарифов для населения.
2. Продает купленную, у Энергоатома и гидроэнерго, поставщикам универсальных услуг для поставки населению по фиксированной цене (по какой я сейчас не скажу)
3. Покупает у "зеленых" всю произведенную электроэнергию по зеленому тарифу
4. Продает электроэнергию "зеленых" и то что осталось от объемов Энергоатома и гидроэнерго на рынке на сутки вперед (РДН) по ценам, которые сложились на рынке.
5. Разница между покупкой и продажей электроэнергии компенсируется Гарантированному покупателю НЭК "Укрэнерго" з счет средств, заложенных в тариф на диспетчеризацию.
Таким образом, все равно компенсация низких тарифов для населения идет за счет промышленных предприятий (с рынка изымаются значительные объемы электроэнергии, которые могли бы повлиять на цену на РДН и завышенный тариф на диспетчеризацию Укрэнерго, который входит в цену) и за счет Энергоатома и Укргидроэнерго. За счет этих же субъектов и обеспечивается высокий тариф для "зеленых"
Еще что интересно: ответственность за баланс (т.е. соответствие прогнозируемых и фактических объемов генерации электроэнергии) "зеленых" возложена не на них, а на Гарантированного покупателя, что представляет собой еще дополнительную финансовую нагрузку. Но сейчас вроде бы удалось договориться с "зелеными" чтобы они отвечали за нeбаланс.

[_pavel]

Зачем так много слов ? Больше мути , менее понятно кто греет руки ?
Упрощаем ситуацию - часть ЭЭ покупают дороже , чем продают . Все . Это не нормальная ситуация . Разумеется ,должен быть представлен весь спектр генерации с постепенным планом отказом от грязных , и себестоимость (операционная ) у них разная , так везде . Но тариф должен быть выше себестоимости + капитальные затраты ЛЮБОЙ промышленной генерации . Если это не приемлемо - ну дальше двигайте кровати . Уже 29 лет в движении по кругу .
Себестоимость традиционной генерации около 1 гривны (ссылки выше) .Отрасль при смерти - это же идеальное состояние для обогащения отдельных бенефициаров .

[Александр_L]

Зачем так много слов ? Больше мути , менее понятно кто греет руки ?
Упрощаем ситуацию - часть ЭЭ покупают дороже , чем продают . Все . Это не нормальная ситуация . Разумеется ,должен быть представлен весь спектр генерации с постепенным планом отказом от грязных , и себестоимость (операционная ) у них разная , так везде . Но тариф должен быть выше себестоимости + капитальные затраты ЛЮБОЙ промышленной генерации . Если это не приемлемо - ну дальше двигайте кровати . Уже 29 лет в движении по кругу .
Себестоимость традиционной генерации около 1 гривны (ссылки выше) .Отрасль при смерти - это же идеальное состояние для обогащения отдельных бенефициаров .

Если мы говорим про рынок, то при отсутствии дефицита товара (э/энергии) продавцы у которых дороже, должны просто курить бамбук.

[_pavel]

Если мы говорим про рынок, то при отсутствии дефицита товара (э/энергии) продавцы у которых дороже, должны просто курить бамбук.

с какого? вопрос давно решен (в смысле есть понимание как его решать) еще со времен акцизов и госмонополии на регулиривании алкашки. Самогон кукурузный дешевле молока, это же не повод разводить "рынок" кто дешевле , тот и главный.

Или Вы снова про рынок свопов ?

[Александр_L]

с какого? вопрос давно решен (в смысле есть понимание как его решать) еще со времен акцизов и госмонополии на регулиривании алкашки. Самогон кукурузный дешевле молока, это же не повод разводить "рынок" кто дешевле , тот и главный.
Или Вы снова про рынок свопов ?

Атомная и тепловая генерации плюс гидроэнергетика полностью закрывают потребность рынка в электроэнергии. Исключение тепловой приведет к дефициту ресурса и как следствие цена рынка складывается на основе цен тепловой генерации. И тут приходит "зеленка" дающая избыточное предложение (логично было бы предлагать его по цене ниже рынка) и при этом по цене выше рынка. И... Избыток выкупается в обязательном порядке по цене выше рынка. Это Вы называете рыночной моделью.

[_pavel]

Атомная и тепловая генерации плюс гидроэнергетика полностью закрывают потребность рынка в электроэнергии. Исключение тепловой приведет к дефициту ресурса и как следствие цена рынка складывается на основе цен тепловой генерации. И тут приходит "зеленка" дающая избыточное предложение (логично было бы предлагать его по цене ниже рынка) и при этом по цене выше рынка. И... Избыток выкупается в обязательном порядке по цене выше рынка. Это Вы называете рыночной моделью.

Читайте выше ..я как раз называю это полным лайном. Выше оппонент , пытается меня убедить , что в Украине нет проблемы с ценой (тарифами), а есть проблема быстрой генерацией , и она чудесным образом должна как отрешиться . Как он не может предложить , но "цена это не проблема ".

По вашему же комменту - тоже хрень. Приблизительно как и маршрутки решают проблему перевозок - не надо ничего делать , это высшее достижение прям .

[Andrey22]

Читайте выше ..я как раз называю это полным лайном. Синие оппонент , пытается меня убедить , что в Украине нет проблемы с ценой (тарифами ), а есть проблема быстрой генерацией , и она чудесным образом должна как отрешиться . как он не может предложить , но "цена это не проблема ".

По вашему же Клименту - тоже хрень. Приблизительно как и маршрутки решают проблему перевозок - не надо ничего делать , это высшее достижение прям .

С тарифами проблемы есть - с "зелеными" тарифами, которые сильно завышены, мы не Германия, к примеру, и не можем себе такого позволить. Почему в случае системных ограничений диспетчер должен ограничивать генерацию кого угодно, но не "зеленых" только по тому, что "зеленым" нужно заплатить за недоотпуск электроэнергии. Почему "зеленые" не несут ответственности за баланс. Ну и 3-5 лет окупаемости инвестиций в энергетике (срок службы оборудования в 25 лет) это не сильно ли жирно будет?
По поводу "быстрой" генерации - так деньги на это частично уже заложены в механизмах рынка (балансирующий рынок) и возможно привлечение средств опять таки через механизм ПСО (но для этого сначала необходимо снизить нагрузку на Гарантованого покупця). Но для оценки окупаемости инвестиций нужен период работы рынка поболее ем год.
Вы же вижите проблему исключительно в тарифах для населения, их поднятие до уровня промышленности даст где-то 35 млрд.грн. в год (для сравнения в "зеленых" вложено за год порядка 3,5 млр. евро). Но это не решит проблем отрасли.

Избыток выкупается в обязательном порядке по цене выше рынка. Это Вы называете рыночной моделью.

Не просто избыток, а так же и недопроизведенная продукция. Охрененный рынок.

[_pavel]

С тарифами проблемы есть - с "зелеными" тарифами, которые сильно завышены, мы не Германия

Конечно не Германия, но Украина в целом не беднее настолько, насколько есть разница в тарифе. С топливом на АЗС вас же не смущают цены дороже, чем с США и почти европейские. Точнее они конечно многих смущают, но это "принимается", а особо одаренные даже платят еще дороже , за всякие там брендовые надбавки.

Вам вещают байку, манимпулируя примиитивным инстинктами (мы бедные не можем себе позволить) , чтобы ситуация оставалась такой же мутной, неконкуретноспособной и удивительно выгодной для обогащения узкого круга лиц, помогая делать им легче аргументы собственной незаменимости. Тоже самое, делается в Газпроме у слову. Беда даже не в текущей ситуации , а отсутвии динамики выхода из нее.
Да, я вижу проблему искючительно в этом. Она не единственная, но она базовая, все остальное в той или иной мере следствие ее.

[Andrey22]

Конечно не Германия, но Украина в целом не беднее настолько, насколько есть разница в тарифе. С топливом на АЗС вас же не смущают цены дороже, чем с США и почти европейские. Точнее они конечно многих смущают, но это "принимается", а особо одаренные даже платят еще дороже , за всякие там брендовые надбавки.

Вам вещают байку, манимпулируя примиитивным инстинктами (мы бедные не можем себе позволить) , чтобы ситуация оставалась такой же мутной, неконкуретноспособной и удивительно выгодной для обогащения узкого круга лиц, помогая делать им легче аргументы собственной незаменимости. Тоже самое, делается в Газпроме у слову. Беда даже не в текущей ситуации , а отсутвии динамики выхода из нее.
Да, я вижу проблему искючительно в этом. Она не единственная, но она базовая, все остальное в той или иной мере следствие ее.

Я говорил не про тариф для населения, а про "зеленый" тариф, мне кажется, что для "зеленых" созданы уж слишком тепличные условия для обогащения узкого круга лиц, которые (условия) с рынком уж никак не вяжутся.
И мне не нравится что цель снижения выбросов СО2 достигается исключительно строительством "зеленой" генерации без принятия во внимание потребностей ОЭС с технической точки зрения.
Я вижу проблему в бездумности подхода к решению проблем и ориентацию только на сиюминутную выгоду и желании набить только свои карманы любой ценой. Еще-раз, как по мне так 3-5 лет окупаемости в энергетике это перебор.

[L_Pt]

Я говорил не про тариф для населения, а про "зеленый" тариф, мне кажется, что для "зеленых" созданы уж слишком тепличные условия для обогащения узкого круга лиц, которые (условия) с рынком уж никак не вяжутся.
И мне не нравится что цель снижения выбросов СО2 достигается исключительно строительством "зеленой" генерации без принятия во внимание потребностей ОЭС с технической точки зрения.
Я вижу проблему в бездумности подхода к решению проблем и ориентацию только на сиюминутную выгоду и желании набить только свои карманы любой ценой. Еще-раз, как по мне так 3-5 лет окупаемости в энергетике это перебор.

Тепличні умови для «зелені» створювалися звісно не з огляду на СО2, а з огляду зменшення залежності від імпортного палива. Ще зовсім нещодавно це було дуже критично, дехто постійно погрожував перекрити.

[Andrey22]

Тепличні умови для «зелені» створювалися звісно не з огляду на СО2, а з огляду зменшення залежності від імпортного палива. Ще зовсім нещодавно це було дуже критично, дехто постійно погрожував перекрити.

Це ж якого палива? ТВЕЛи для АЕС я не пам'ятаю щоб їх намагалися перекрити, до того є Вестінгауз. Газ я до розгляду не беру, бо ТЕС, які працюють на газу в нас практично відсутні. Вугілля ми перекрили самі. Так що про паливо - мимо. Проблему з вугіллям вирішили переобладнанням блоків ТЕС з антрациту на вугілля газової групи. До того ж зростання "зелених" потужностей у нас призводе ,як не парадоксально це виглядає, до ще більшого зростання ролі вугільної генерації в балансуванні енергосистеми.
Можу ще погодитися про заміну теплових потужностей, але те, в якому вигляді це робиться зараз - це не вирішення проблеми, особливо в поєднанні з відкритим шантажем від однієї компанії, назва якої на Д починається.

[L_Pt]

Це ж якого палива? ТВЕЛи для АЕС я не пам'ятаю щоб їх намагалися перекрити, до того є Вестінгауз. Газ я до розгляду не беру, бо ТЕС, які працюють на газу в нас практично відсутні. Вугілля ми перекрили самі. Так що про паливо - мимо. Проблему з вугіллям вирішили переобладнанням блоків ТЕС з антрациту на вугілля газової групи. До того ж зростання "зелених" потужностей у нас призводе ,як не парадоксально це виглядає, до ще більшого зростання ролі вугільної генерації в балансуванні енергосистеми.
Можу ще погодитися про заміну теплових потужностей, але те, в якому вигляді це робиться зараз - це не вирішення проблеми, особливо в поєднанні з відкритим шантажем від однієї компанії, назва якої на Д починається.

Вугілля ми перекрили? Хіба що прями поставки з лугандону. І імпортували його звідки тільки можна, в т.ч. (точніше в основному) і з рф.
Як раз в останні роки роль теплових станцій у добовому маневруванні значно зменшилась.

[Traveler]

А есть уже идея реализации покрытия пиков/полупиков за счет использования
распределенной по огромной площади "батарее" - отдельные относительно
небольшие альтернативщики объединяются неким арбитром в сеть и сбрасывают
накопленную в своих в батареях энергию в тот момент, когда общей сети масштаба
района/области/региона/страны это необходимо. За счет большого количества
"отдающих" даже при относительно малой их энергоемкости пики вполне проходимы.

[Alex75]

Атомная и тепловая генерации плюс гидроэнергетика полностью закрывают потребность рынка в электроэнергии. Исключение тепловой приведет к дефициту ресурса и как следствие цена рынка складывается на основе цен тепловой генерации. И тут приходит "зеленка" дающая избыточное предложение (логично было бы предлагать его по цене ниже рынка) и при этом по цене выше рынка. И... Избыток выкупается в обязательном порядке по цене выше рынка. Это Вы называете рыночной моделью.

Лет через 15-20 нужно будет закрыть большинство ТЭС и АЭС. Приднепровка живёт до 2034 и всё. К этому надо готовится уже сейчас.
И дело не в 3-5 годах окупаемости, а в необходимости строительства хоть какой-то новой генерации. Можно и АЭС, но кто и за какие деньги будет их строить? Солнечные станции строятся за счёт инвесторов. Быстро и понемногу. С АЭС так не получится. Есть идеи у американцев, там уже делают маломощные АЭС.
Последняя стратегия к 2050 году предполагает 70% ВИЭ, 20% АЭС, по 5% ТЭС и ГЭС. В такой конфигурации нужны батарейки.
Предыдущая "стратегия", кстати, предполагала 50% АЭС и 25% ВИЭ к 2035 году.

[_pavel]

Я говорил не про тариф для населения, а про "зеленый" тариф, мне кажется, что для "зеленых" созданы уж слишком тепличные условия для обогащения узкого круга лиц, которые (условия) с рынком уж никак не вяжутся.
И мне не нравится что цель снижения выбросов СО2 достигается исключительно строительством "зеленой" генерации без принятия во внимание потребностей ОЭС с технической точки зрения.

Еще раз, я пытаюсь озвучить, что если делая продукт, который стоит 5 гривен, и имея общие затраты (включая аммортизацию и возвращение средств) на 4 гривни вы можете соревноватся с тему, у кого тот же продукт стоит 1гривню. С трудом, но можете. Пример Сланцевая нефть в США. Но если товар стоит 2 гривни, то не можете никак. Только коррупция.

Я вижу проблему в бездумности подхода к решению проблем и ориентацию только на сиюминутную выгоду и желании набить только свои карманы любой ценой. Еще-раз, как по мне так 3-5 лет окупаемости в энергетике это перебор.

Мой опыт говорить об абсолютно обратном. Выскомаржинальный, регулируемый сверху законом, а снизу предпочтениями потребюбителя рынок как раз и привожит к наличию реальной конкруенции, демонополизации и уменьшения набивания карманов.
А так видеть можно все что сам хочешь видить. Но есть 29 лет хождения по граблям под одну сказку "мы бедные, нам нельзя дороже". конечно, речь не о шоковом увеличении, но 5-7% в год в валюте было бы нормальным. За 10 лет проблема бы рассосалась.

[_pavel]

Лет через 15-20 нужно будет закрыть большинство ТЭС и АЭС. Приднепровка живёт до 2034 и всё. К этому надо готовится уже сейчас.
И дело не в 3-5 годах окупаемости, а в необходимости строительства хоть какой-то новой генерации. Можно и АЭС, но кто и за какие деньги будет их строить? Солнечные станции строятся за счёт инвесторов. Быстро и понемногу. С АЭС так не получится. Есть идеи у американцев, там уже делают маломощные АЭС.
Последняя стратегия к 2050 году предполагает 70% ВИЭ, 20% АЭС, по 5% ТЭС и ГЭС. В такой конфигурации нужны батарейки.
Предыдущая "стратегия", кстати, предполагала 50% АЭС и 25% ВИЭ к 2035 году.

+

[Александр_L]

Еще раз, я пытаюсь озвучить, что если делая продукт, который стоит 5 гривен, и имея общие затраты (включая аммортизацию и возвращение средств) на 4 гривни вы можете соревноватся с тему, у кого тот же продукт стоит 1гривню. С трудом, но можете. Пример Сланцевая нефть в США. Но если товар стоит 2 гривни, то не можете никак. Только коррупция.
Мой опыт говорить об абсолютно обратном. Выскомаржинальный, регулируемый сверху законом, а снизу предпочтениями потребюбителя рынок как раз и привожит к наличию реальной конкруенции, демонополизации и уменьшения набивания карманов.
А так видеть можно все что сам хочешь видить. Но есть 29 лет хождения по граблям под одну сказку "мы бедные, нам нельзя дороже". конечно, речь не о шоковом увеличении, но 5-7% в год в валюте было бы нормальным. За 10 лет проблема бы рассосалась.

И еще раз озвучиваю.
Есть продукт который стоит 2 гривны, дефицита нет, хватает всем.
Приходит Х и говорит "а я хочу за такой продукт 5, потому что он мне обходится в 4".

[_pavel]

И еще раз озвучиваю.
Есть продукт который стоит 2 гривны, дефицита нет, хватает всем.
Приходит Х и говорит "а я хочу за такой продукт 5, потому что он мне обходится в 4".

Да, все верно. Так это и работает. Только не Х, а государство , устанавливая монополию на минимальную цену (возможно с коифицентами на регионы). А там соревнуйтесь, кто из вас рекламу красивее придумает за потребителя. Ну или чтобы продавать дороже минимума (по типу брендирования на АЗС). Что в замен? - план реновации и обновление генерации на 20 лет с контрольными точками. Не выполнил - нафиг с пляжа.

что не так?


Приходит маршруточник и говорит - я готов обеспечить перевозки по 6 гривен , хватит всем. Все почесали репы, а вправду, на что нам те кондиционеры.. Попа из окна и пробки наше все, зачем нам лучше.
Самое же смешное, что условный маршрутчик себя в этой истории чувствует куда увереннее, чем в проезде за 20гривен, где его монополию "разорвут" выбором более качественной услуги. Ту же саму методичку запрускает РФ про сланцавиков, к слову.

[Абориген]

Без Хастла все как-то неубедительно. Хастл, Вы куда подевались?