Считате ли Вы Голодомор 33-го геноцидом украинцев?

[Банзай]

Yar,

Ты - украинец, ты - русский, ты - татарин, ты - еврей...
Кстати, в Казахстане и России тоже много народу умерло
Да - это преступление против народов СССР
Но не геноцид одного отдельгного народа.

Ну ви ж не Лєпьошкіна! Термін "український народ" міститься в Конституції. Прочитайте і всі питання зникнуть.

[Людмила Лепешкина]

Банзай, а вы какую конституцию имеете ввиду? какого года?

[Stank]

Людмила Лепешкина, 1996 года выпуска...

[Людмила Лепешкина]

Stank, а как конституция 1996 г. ложиться на 30-е годы?

[Yar]

Вероятно, на юрфаке учат тому, что законы имеют обратную силу?

[Yar]

Ну ви ж не Лєпьошкіна! Термін "український народ" міститься в Конституції. Прочитайте і всі питання зникнуть.

Такое чувство, что вы мой пост не читали...
Я процитировал определение геноцида:
"истребление отдельных групп населения"

[Банзай]

Вероятно, на юрфаке учат тому, что законы имеют обратную силу?

Угу. В певних випадках. Почитайте Конституцію.
Всьо. Ви з Лєпьошкіною мене доконали. Подаю у відставку з вашого кабінету міністрів.

[Vladis_Lau]

Людмила Лепешкина, мадам, а Вас каким боком касается проблема Голодомора-геноцида на Украина. Не ужели больше нечем в России-матушке заняться?

[Людмила Лепешкина]

Vladis_Lau, а вы только в тему зашли?

а Вас каким боком касается проблема Голодомора-геноцида на Украина

я писала, что практически вся семья мое бабушки умерла в голодомор. так, что если интересно, то почитайте ветку.

[Vedma]

Yar, Меня не интересует "советский народ", это кто? Пусть казахи, русские, армяне, грузины и т. д. поднимают этот вопрос, если они считают себя пострадавшими. Прочти результаты переписи населения, на 32-33 год в Украине больше 80% проживало этнических украинцев, а в селах более 90%(именно те кто и вымирали).

[Людмила Лепешкина]

А самые пострадавшие - это те, кто и не родились еще тогда.

[Max951]

Ответ - нет. Грибы, ягоды, зверь в лесу, рыба в реке. Какие проблемы?
Или первобытные люди были умнее?

[Vladis_Lau]

Max951,уважаемый, открыл америку. Все это начало присходить с поздней осени 32-го. Тебя б с хаты долой в одной телогрейке и без куска хлеба, когда на шее кучка детей. Давай иди охоться, грибы собирай. А весной-так и было, и цвет ели, и "калачики" и корешки...

[Vedma]

Vladis_Lau, Куда охотиться? Лесостепной район. Осень, зима. Оружия нет. Все, что на зиму заготавливали отобрали. Водоемы с рыбой не во всех селах есть. Мало того, семья моей бабушки именно за счет рыбы и выжила, дед браконъерничал, рисковал, потому что в колхозном ставке ловить нельзя было.

[Оушен]

Yar, Меня не интересует "советский народ", это кто? Пусть казахи, русские, армяне, грузины и т. д. поднимают этот вопрос, если они считают себя пострадавшими. Прочти результаты переписи населения, на 32-33 год в Украине больше 80% проживало этнических украинцев, а в селах более 90%(именно те кто и вымирали).

Двоюродную прабабабку. С Урала, вывезли в товарняке (, остановили в Тайге и выгрузили в чистом поле.. В Ноябре.. Руками землянки рыли.

Ну жа - этнические чистки...

[Hali-Gali]

Ответ - нет. Грибы, ягоды, зверь в лесу, рыба в реке. Какие проблемы?
Или первобытные люди были умнее?

Max951, не обижайся на мой вопрос но у меня честно возникли сомнения относительно твоей нормальности после такого поста.
А теперь сам вопрос: ТЫ ******* ПО ЖИЗНИ? или только на форуме решил себе такой имидж создать?

[Vedma]

Оушен,

Yar, Меня не интересует "советский народ", это кто? Пусть казахи, русские, армяне, грузины и т. д. поднимают этот вопрос, если они считают себя пострадавшими. Прочти результаты переписи населения, на 32-33 год в Украине больше 80% проживало этнических украинцев, а в селах более 90%(именно те кто и вымирали).


Двоюродную прабабабку. С Урала, вывезли в товарняке (, остановили в Тайге и выгрузили в чистом поле.. В Ноябре.. Руками землянки рыли.

Ну жа - этнические чистки...

Юра, я, что ты ЭТИМ хотел сказать?

[Жора]

ГОЛОДОМОР БЫЛ Большинство пострадавших этнические украинцы , но жертвами голодомора были и представители других национальностей , отрицать все это действительно преступно
Люди (и с той и с другой стороны) как вам не стыдно , перестаньте спекулировать на этом трагическом событии . Позор.

[Photographer]

Рассмотрим, каким образом развивались события.



По официальнмым данным, урожай зерновых в 1932 году на Украине составил 918,8 млн. пудов, что лишь на 190 млн пудов меньше такового в 1917 году, когда излишки составили 470 млн. пудов. Но на самом деле собрали зерна меньше. И дело прежде всего в его потерях. На основе обработки первичных годовых отчетов колхозов, потери зерна по УССР оцениваются в размерах 1/3 урожая (по СССР - 20%). Посевные площади зерновых в УССР в 1932 г. составляли около 18,52 млн.га (27), что на 3-3,5 млн. га меньше обычных (например, в 1913 г. посевная площадь зерновых в Украине составляла 24,7 млн.га, а в 1940 г. - 21,38 млн.га). Поэтому общее количество украинского зерна, собранного в 1932 г., можно оценить в 681,3 млн.пудов.

Первоначально Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов. 22 октября план был снижен на 70 млн пудов. 14 января 1933 г ЦК КП(б)У принимает постановление, в котором еще раз снижает план - на 29.4 млн. пудов. Наконец, после официального завершения заготовок 5 февраля 1933 года первый секретарь ЦК КП(б)У С.В.Косиор в своем докладе указывает, что суммарный план для колхозов и единоличников был оказывается снижен с 356 млн.пудов до 218 млн. пудов. Это косвенно подтверждается председателем Совета по изучению продуктивных сил Украины А.Г.Шлихтером в его речи на 17-м съезде ВКП(б): “Во-первых, мы имеем досрочную сдачу хлеба, притом в количестве, на 100 млн.пудов превышающем хлебосдачу прошлого года...”. Прошлый” год - это 1932-й, а в 1933 году крестьянский сектор государству сдал 317 млн. пудов зерна (то есть 317-100 = 217; см. 1, 26, 30). У совхозов было изьято 17,6 млн.пудов (1, 30).

Итак, 235 млн. пудов зерна - верхний предел хлебопоставков Украины из урожая 1932 года. (Для сравнения: в 1930 г. было сдано 393 млн. пудов, а в 1931г. – 395 млн. пудов). Помимо хлеба по плану поставок зерно уходило также на погашение семенной и продовольственной ссуды. Максимальный размер ссуды - 12,5 млн.пудов зерна. Итог: государство из урожая 1932 года до 1 июля 1933 года “забрало” не более 248 млн. пудов зерна. Кроме того 25 февраля 1933 года Совнарком СССР и ЦК ВКП(б), выделяет Украине продовольственную, семенную и фуражную ссуда в размере 35 190 000 пудов зерна. Продовольствие выделяется из Неприкосновенного и Мобилизационного фондов. В общей сложности, население УССР получило не менее 41,48 млн. пудов зерна и 40 291 пуд муки. Помимо этого было предоставлено 1 млн. пудов продовольствия, значительное количество крупяных и кондитерских изделий, сахара, консервов (из фонда Совнаркома УССР) . В итоге у села взято только 206,5 млн. пудов.



Таким образом мы видим, что злобный людоед вначале устанавливает план хлебозаготовок в 356 млн пудов, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАВЫШЕННОЙ цифрой – это нормальная цифра хлебозаготовок на Украине вообще (1917 год – 470 млн пудов, 1930 год – 393 млн пудов). Затем, когда выясняется, что фактически зерна собрали гораздо меньше, этот план несколько раз снижается: 22 октября - на 70 млн пудов. 14 января 1933 г еще на 29.4 млн. пудов. И после официального завершения заготовок 5 февраля 1933 года в целом оказывается, что план-таки был снижен с 356 млн.пудов до 218 млн. пудов.

Мало того, этот же злобный людоед на протяжении всего «голодомора» пытается оказывать ПОМОЩЬ тем, кого сам же и убивает. Или у него правая рука не знает, что делает левая?



Далее.

"В начале 1933 г. советское руководство сделало правильные выводы из событий 1932–1933 годов. Оно упразднило контрактационную систему заготовок хлеба, подсолнечника и картофеля и ввело вместо нее «имеющие силу налога твердые обязательства» по поставкам (сдаче) данных продуктов государству. Размеры обязательных поставок исчислялись по единым для всего района и неизменным в течение года нормам сдачи с каждого гектара запланированного посева. Возможный недосев в расчет не брался. Оба этих закона действовали на всей территории СССР. Несвоевременное выполнение заготовительного задания наказывалось в административном порядке денежным штрафом в размере рыночной стоимости недоимки и «принудительным» взысканием недовыполненной части обязательств (конфискацией продовольствия в размере недоимки)

Так или иначе, но в 1934 руководство Наркомзема было осуждено за непредупртеждение массового голода, и многие руководители расстреляны." (С.Миронин. Тайны «Голодомора»).



То есть мало того, что людоед пытался смягчить последствия своих действий – он потом еще и сам себя наказал и изменил свою политику так, что больше никакого голода не было, село получило сотни тысяч тракторов и, сдавая хлеб государству, питалось вполне нормально.



Да, рассуждения о числе погибших я считаю здесь лишними. Одиозные цифры в 7-10 млн человек, очевидно, завышены. Оценки и самих «голодоморщиков» и их противников колеблются от 1 млн до 3,5 млн человек. И та, и другая цифра достаточно велики, чтобы можно было говорить о трагедии.



В качестве обвинения выдвигают, конечно, и то, что согласно директиве ЦК ВКП(б) и СНК СССР крестьянам не давали возможности выехать с территорий, пораженных голодом.





Но правительство несет ответственность не за одних только крестьян определенных районов. Правительству нужно страну 1.накормить, 2.защитить. И вот первую задачу можно выполнить только с помощью крестьян. Или – если этой помощи нет – то за счет крестьян. Массовый выезд из деревни привел бы к тому, что в 1934 году голодало бы уже значительно большее количество народу на той же Украине – в городах. Повторим еще раз, на той же самой Украине.



Да, это очень жестоко и дико, это страшно. Это солдаты, стреляющие в людей, которые умирают от голода и пытаются куда-то выбраться, уйти. (Правда, возможно, что это и вранье, потому что мне встречались и свидетельства о том, что люди как раз уходили. А возможно, было и так, и так).



А история – вообще очень страшная вещь. Она никогда не задает вопрос о «слезинке ребенка».

На ее весах на одной чаше - смерть сотен тысяч детей, а на другой – смерть миллионов таких же детей.



Вопрос следующий. Об этническом геноциде. Его, к счастью, даже здравомыслящие либералы уже не рассматривают. Легко видеть, что в эти же годы умирали от голода и крестьяне Кубани, и казахи, и в самой Украине вымирание происходило по признаку места жительства, а отнюдь не национальности.



Ольга Чигиринская по этому поводу замечает только, что на селе жило 96% украинского населения (правда, были, как известно, и русские, и греческие села, которые страдали точно так же). И добавляет:

« что русские не устроили своего Нюрнберга тем организаорам этого дела, кто был еще жив в 90-е - так кто ж россиянам доктор».

Оставим эту фразу на либеральной совести, не будем ее рассматривать – выделим важное: геноцида по этническому признаку НЕ БЫЛО.



Можно, конечно, тут заняться фантазированием на тему «оккупации Украины москалями в 1920 году», и на основе этого сделать любые далеко идущие выводы. Но это – другой вопрос, и здесь его касаться не стоит. Хотя мне совершенно непонятно, как можно оккупировать часть СВОЕЙ же собственной территории - до 18 года Украина являлась частью РИ, в дальнейшем, в ходе войны, власть переходила из рук в руки. Но так или иначе в 1932 году Украина была частью СССР и в качестве этой части пережила известные события. Не существует никаких документов, открытых или тайных, где рекомендовалось бы специальное уничтожение украинцев по этнопризнаку.



Вопрос следующий. А может быть, и вообще не стоило огород городить – зачем же устраивать индустриализацию-коллективизацию, если они приводят к таким жертвам? Был же НЭП. Жили же «как люди».



К сожалению, НЭП не обеспечивал не то, что обороноспособности страны, но даже ее сытости. В 1928 году в стране уже были введены хлебные карточки.



Далее – «голодомор» часто приравнивают к Холокосту, утверждая, что ничего подобного такому геноциду/голоду мир не знал. Но это утверждение абсолютно беспочвенно. Голод в период становления капитализма существовал и в Европе, и в Англии и в США. А что говорить о колониях, где ответственность за голод уже однозначно лежит на метрополии?



Возьмем Индию:



В Индии в 1866 году погибло 7,5 миллиона человек, через 3 года только в провинции Rajputani погибло свыше 1,5 миллиона человек. В Бенгалии из-за жесточайшей засухи и наступившего неурожая в 1873-1874 годах около 15 млн. человек оказались на краю гибели. Около 5 млн. населения Мадраса, Бомбея, Мисора голодало в 1877-1878 годах. В 1900 году в Индии снова голод, в результате которого погибают 1 млн. человек.



Я не слышу воплей либералов с требованиями к англичанам покаяться в голодоморе индийцев.Где они, эти вопли? Или индийцы не люди?

В детстве я прочла очень впечатлившую меня книгу канадского индейца Сат-Ока «Земля соленых скал». Эта книга как раз и посвящена ГОЛОДУ, от которого умирало племя шауни, именно в связи с тем, что белые вытеснили их на бесплодную «землю соленых скал», с обычных охотничьих угодий. Я не знаю статистики по индейцам – но книгу вполне можно отнести к тем самым «впечатляющим свидетельствам очевидца». Однако никто от оккупантов-WASP не требует ни покаяния, ни возмещения. Никто не упрекает их в «искусственно организованном голоде» и не считает людоедами.

Победителей не судят?



И картофельный голод в Ирландии. И пресловутые огораживания в Англии, тоже связанные с индустриализацией, только растянутой во времени.



И так далее, эти примеры можно множить до бесконечности.



Ясно, что причина голода 32-32 годов – коллективизация. Но почему она привела к таким результатам? Да потому, что крестьяне отказывались сеять хлеб, сократили посевные площади, забивали волов, на которых пахали.



Очевидец тех событий, известный диссидент Петро Григоренко (“В подполье можно встретить только крыс”), не имевший никаких причин любить советскую власть, так описывает происходившие события. “Огромное, более 2000 дворов, степное село Архангелка в горячую уборочную пору было мертво. Работала одна молотарка в одну смену (8 человек). Остальная рать трудовая - мужчины, женщины, подростки - сидели, лежали, полулежали “в холодку”. Я прошелся по селу из конца в конец - мне стало жутко. Я попытался затевать разговоры. Отвечали медленно и неохотно. И с полным безразличием. Я говорил:
- Хлеб же в валках лежит, а кое-где и стоит. Этот уже осыпался и пропал, а тот, который в валках, сгинет.
- Ну известно, сгинет, - с абсолютным равнодушием отвечали мне.
Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.”



Виноваты ли в этом крестьяне? Им не спускали невыполнимых планов. Планы были реальные. Если бы не были сокращены посевные площади, если бы не было этой апатии и пассивного сопротивления – не было бы никакого голода.

Аналогичное явление – когда в наше время после приватизации квартир многие люди (нет статистики – неизвестен даже порядок числа: десятки тысяч, сотни, миллионы? – в любом случае, их было очень много) оказались на улице, продав свои квартиры за бесценок. Это явление психологического порядка. Нынешние либералы любят говорить, что бомжи «сами несут ответственность за свои действия», они «оказались не готовы к свободе». Обвинять некого – сами виноваты.

А вот крестьяне 30х годов почему-то сами не виноваты ни в чем, и за СВОИ СОБСТВЕННЫЕ действия, за свою пассивность абсолютно никакой ответственности не несут. Хотя это точно такое же явление психологического порядка. Психология мелкого собственника.

Я лично не считаю, что и в том, и в другом случае люди виноваты.

Наверное, власти следовало эту психологию тогда учесть. Действовать как-то иначе, проводить пропаганду, убеждать, воспитывать. Идеальная сферическая власть в вакууме так бы и сделала. Если бы у нее было на это время, деньги, возможности.

Но мы, к сожалению, живем в реальном мире.

Несмотря на введенный ныне на Украине закон, явно ущемляющий свободу мысли и слова, я все-таки отказываюсь от употребления термина «голодомор», и в описании событий 1932-33 года в СССР в дальнейшем буду употреблять термин «голод».

Отсюда

http://blau-kraehe.livejournal.com/303678.html#cutid1

PS я просто разместил объяву.

[Photographer]

http://community.livejournal.com/golodomor3233/