Лу Андреас-Саломе. Мысли о проблемах любви

[Skorpion]

Но ведь человек уже не в силах измениться

Глупость, тот у кого появляется эта потребность меняется.

Я говорю о страсти - довольно сложно измениться, даже если появляется потребность... Возьмите страсть к игре в карты, допустим... Именно из-за того, что страсть нарушает душевное равновесие и действует как наркотик - поэтому и очень сложно ее преодолеть...

А кто говорит, что это плохо или хорошо? Или Вы хотите все на свете разделить на + и -?

Не хочу... просто думаю, стоит ли осуждать людей с комплексом Казановы - и нужно ли отказываться от страстей???

[Alone]

Только его приоритеты могут это определить.

Да какие приоритеты? Это в натуре человека - хотеть того, чего у него нет. Здравый смысл (материализм) побеждает в жизни, но желания - желания остаются!

[Vedma]

Skorpion,

Я говорю о страсти - довольно сложно измениться, даже если появляется потребность... Возьмите страсть к игре в карты, допустим

Это не страсть в том понимании о котором мы здесь говорим, это зависимость.

Не хочу... просто думаю, стоит ли осуждать людей с комплексом Казановы - и нужно ли отказываться от страстей

А кто-то их здесь осуждает?
Я лишь говорю о том, что страсть не есть вытекающей из потребности любви.
Alone,

Да какие приоритеты? Это в натуре человека - хотеть того, чего у него нет

Не всякой натуры, не всякой, говорите за себя.

Здравый смысл (материализм) побеждает в жизни, но желания - желания остаются!

Да, желания остаются, только и желания можно реализовывать по разному, можно быть хирургом, а можно потрошителем. Можно взять пистолет и пойти убивать людей, а можно по тарелочкам стрельть или заниматься страйкболом и т. д.

[Skorpion]

Это не страсть в том понимании о котором мы здесь говорим, это зависимость.

Страсть - всегда зависимость!!! Зависимость от силы чувств!!!

Не хочу... просто думаю, стоит ли осуждать людей с комплексом Казановы

А кто-то их здесь осуждает?
Я лишь говорю о том, что страсть не есть вытекающей из потребности любви.

Говорят, что они не способны любить... Думаю, способны, и любят искренне - просто - многих... Все же страсть именно вытекает - из нереализованной потребности в любви...

[Vedma]

Skorpion,

Страсть - всегда зависимость!!! Зависимость от силы чувств!!!

Если принять эту Вашу версию, тогда к любви тем более страсть не имеет отношения.

Все же страсть именно вытекает - из нереализованной потребности в любви...

А страсть к игре откуда тогда вытекает? Из нереализованной потребности в любви к играм?
Каждый для себя озвучивает по разному, но все-таки люди, которые занимаются этими вопросами серьезно, считают, что страсть нереализованная потребность в чем угодно, но не в любви.

[Гілка]

Alone, Лу я воспринимаю, как властного, эгоистичного и неудовлетворенного человека.
Часто думала о том, о чём говорит М.Мамардашвили и заметила другое.
Лу так и не полюбила. Она любовь заменила страстью.
Немало людей соединяют свои судьбы, не любя друг друга. Уважая – ДА! Желая быть счастливыми – Да! Но не любя. И не любя, они живут спокойно и благополучно.
По-моему, всем известно восточное определение любви. И с этим я согласна.
Любовь – это сочетание трёх влечений.
Влечение души.
Влечение тела.
Влечение ума.
И если отсутствует одно из влечений - это любовью назвать сложно.

А эротическая любовь и влечение тела – одно и то же.

[Alone]

Лу Андреас-Саломе. Мысли о проблемах любви

Итак, эротические отношения - это промежуточная форма между отдельным существом, эгоистом, и социально чувствующим существом.
В действительности эротическое чувство само по себе является таким же своеобразным миром, как и все социально окрашенные чувства или чувства отдельного эгоистического человека; эротическое чувство проходит все ступени: от самых примитивных до сложнейших в своей собственной сфере.
Понятно, почему такое по сути противоречивое своеобразие, как своеобразие любовных ощущений, оценивается обыкновенно как зыбкое; почему это своеобразие лишь в незначительной степени считается эгоистичным и переоценивается скорее как альтруистское. Это второе противоречие, из которого оно совершенно очевидно и полностью состоит. Тут физические способы выражения смешиваются с духовными и, несмотря на противоречивость, все же уживаются. Мы привыкли отличать наши самые сильные физические потребности и инстинкты от наших духовных исканий, но мы также знаем и то, как тесно они связаны между собой и как непременно они сопровождают друг друга; таким образом физические процессы не выступают с такой требовательностью, чтобы постоянно притягивать к себе наше внимание и чтобы через нас самих себя осознавать. Эротическое чувство наполняет нас как никакое другое, насыщая всю душу иллюзиями и идеализациями духовного рода, и толкает нас при этом жестоко, без малейших поблажек на жертву такого возбуждения - на тело. Мы не можем его больше игнорировать, мы не можем больше от него отворачиваться: при каждом откровенном взгляде на сущность эротики мы словно содействуем древнему изначальному спектаклю - процессу рождения психического в своем полном великолепии из огромной, всеохватывающей утробы-матери - физического.
Но здесь мы связываем понятия "физическое" и "духовное" как отдельные представления, точно так же, как невольно пытаемся это сделать и с понятиями "эгоистическое" и "альтруистическое", чтобы по возможности целостно понять феномен любви и выразить это единым представлением.
Отсюда - странный дуализм во мнениях об эротическом, и отсюда - изображение эротического, исходящее из двух совершенно противоположных сторон.

[Lurga]

Ниасилил. Типа как "давайте всё поименуем, и оно всё станет нам родным и понятным".

[АринаК]

По теме ничего не скажу. Согласна с Ведьмой во всем. И по сути и по форме.

[Alone]

Лу Андреас-Саломе. Мысли о проблемах любви

Резкости этих контрастов способствует еще одно обстоятельство. Наша половая жизнь - точно так же как и все остальное - физически в нас локализована и отдельна от прочих функций. Половая жизнь воздействует централизованно и так же обширно, как деятельность головного мозга, но отличие ее в том, что при этом она выступает на передний план намного грубее и выразительнее.
Да, "темное" чувство этого феномена любви может само прийти к влюбленным, и, возможно, это явится одной из самых сильных причин того глубокого инстинктивного стыда, который будут испытывать совершенно юные непорочные люди по отношению к своей физической связи. Этот первоначальный стыд не всегда восходит только к недостаточному опыту, а возникает спонтанно: они считали и ощущали любовь как целостность, всей их взволнованной сущности, и этот переход к специальному физическому процессу, к процессу, на который падает ударение, сбивает с толку: это походит на то, как ни парадоксально это звучит, как если бы между ними двоими присутствовал еще и третий. И это вызывает такое ощущение, будто они сблизились преждевременно, в безусловном расточительстве своей духовной общности.
Тем не менее это сближение пробуждает в человеке пьянящее, ликующее взаимодействие продуктивных сил его тела с наивысшим духовным подъемом. И хотя нашему сознанию наша же собственная телесность знакома довольно плохо и еще меньше подлежит контролю тот мир, с которым мы должны вступить в соединение, став единой сущностью -неожиданно возникает такая остроощущаемая иннервация между ними, что все желания вспыхивают в одночасье - разом и одновременно.
Справедливо утверждение: всякая любовь - счастье, даже несчастливая. Справедливость этого выражения можно признать полностью, без всякой сентиментальности: понимая это как счастье любви в самом себе, которая в присущем ей праздничном волнении будто бы зажигает сто тысяч ярких свечей в затаенных уголках нашего существования, чей блеск яркими лучами озаряет всех нас изнутри. Потому люди с истинной душевной силой и глубиной знают о любви еще до того, как полюбили, - подобно Эмилии Бронте.
В эротическом опыте реальной жизни любовь и обладание другим человеком прибавляют к этому глубинному опыту особый вид счастья, счастья как бы удвоенного - подобно эффекту эха. Удивление и радость от того, что вещи изнутри откликаются на наш возглас ликования.

[Vedma]

Alone, Самое главное во всем этом, что Лу озвучивает только свои ощущение и свое понимание, хотя приписывает это всем. Очень часто она употребляет слово "люди".
А вообще, ее взгляды, наверное, в ее время были революционными, тем более, что сама тема - революционная для женщины. Сейчас же это, я воспринимаю, как попытку раскрыть свою душу и оправдать себя в чем-то.

[Alone]

Vedma, философы склонны все обобщать и свои мысли приписывать каким-то мифическим средним ЛЮДЯМ. Конечно - нужно учитывать время, когда все это писалось - собственно говоря, ее "революция" в немалой степени способствовала возможности женщинам стать свободнее - во всех отношениях - но главное в выражении своих чувств. По-моему, до Лу это вообще не позволялось никому.
Да, где-то здесь и раскрытие души. Но не думаю, что оправдание - скорее попытка порассуждать и понять саму себя и объяснить свою непохожесть не других.
И мне не кажется, что ее взгляды "отжили свое" - многие до них и до сих пор не доросли.

[Vedma]

Alone, Не доросли те, кому это не надо, нет потребности или забитые по самое не могу, или тупые просто по жизни.

[Alone]

Лу Андреас-Саломе. Мысли о проблемах любви
Любой вид духовно-творческой деятельности в эротическом состоянии с особой силой подвержен влиянию, порою он повышается, воодушевляется, и это случается даже в тех сферах, которые практически очень далеко лежат от всего личного.
Обращенный в эту творческую глубину, наш дух, находясь в таком бессознательно-эротическом состоянии, обнаруживает силы, которые до этого были неведомы нам, наряду с утратой других сил, которые были известны нам ранее.
Это звучит странно, но есть тем не менее чудесные стороны бытия, которые воистину в полной мере связывают влюбленного с часто хваленой детской непосредственностью гениально творящих натур.
Эта детская непосредственность, в которую, в силу эротического омоложения, может впасть самый благоразумный и закоренелый педант, отличает строжайшим и неподкупнейшим образом подлинно эротическое от любого рода похоти, ибо та всегда остается изолированной, локальной в своем телесном возбуждении и не вызывает того исключительного состояния опьянения, которое охватывает человека целиком.
Определенные вещи стилизуются, ощущаются как бы вне реальности в своем собственном мире, и может потому, что они поэтически наполнены, и могут только в такой форме вообще восприниматься.
Художник выбирает только те вещи, которые его настраивают продуктивно вплоть до гениальности, он может выбирать к тому же только определенные их стороны, а также только определенные отношения их сущности к самому себе, не обращая внимания на прочие качества.
Что касается объекта нашей любви, то не мы открываем его, как и не мы выбираем его для себя - мы выбираем в нем только то, что как раз необходимо нам, чтобы это открылось в нас самих. Поэтому любовь и творчество в корне своем тождественны.
Вот почему чувство эротического в нас, без всякого сомнения, должно быть по сути своей точно таким, как гениальное творчество, которое воспринимают чаще как периодичность, которое приходит и прерывается, и чью интенсивность или полноту счастья совершенно определенно измерить в отдельном случае нельзя, как нельзя предположить и его продолжительность. И все же, при любых обстоятельствах, сильное любовное чувство неспособно поверить до конца в крах своих же иллюзий.
В любви, как и в творчестве, лучше отказаться, чем вяло существовать. Лучше верить, что периодичность высшего счастья в любви, как и в творчестве, естественна. И все же колебания чувств переносятся весьма с трудом, в особенности когда их фазы не всегда у двух людей совпадают.
Преходящий характер любой любовной страсти, как в творчестве, мог бы приводить к менее опасным кризисам, если бы к этому не добавлялись некоторые недоразумения.

[Йожик]

Vedma,

Любовь это что-то среднее между телом и душой, а страсть исключительно физиологическое явление.
_________________

Когда мы постареем и в нас будет такое-же извращенное понятие любви.

[АринаК]

Йожик,

Когда мы постареем и в нас будет такое-же извращенное понятие любви

когда вы постареете, (сиречь-будете мудрее) вы узнаете, что такое любовь.

[Абориген]

Очень своевременно попалась мне на глаза эта ветка. Вывод - жениться или жить вместе надо по расчету. И это правильно. Опыт двух предыдущих браков подтверждает. Кстати. расчет эротике не помеха.

[lilu]

Абориген, Вы любовь с влюблённостью не путаете часом?

[Абориген]

lilu, теперь я и сам в растерянности.

[lilu]

lilu, ото ж