Наука и религия ( или почему я солидарен с Виолой).

[Benedictus]

Профаном я бы его не назвал, но профанировать науку можно и в звании доктора наук...

Когда учёные - умные и здоровые мужики, берут зуб древней обезьяны (просто ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ЗУБ) и по нему "выстраивают" "модель" какого-нибудь абвгпитека или ёклмнертальца или ёпрсткантропа - это профанация чистой воды. Всякий, кто ведётся на подобный развод, ничем не отличается от лоха, клюнувшего на приманку программы "денежный дождь".

[3Denis]

Для Влада

Профанами я назвал пишущих здесь... это для начала.

А откуда Вам, Влад, знать, кто тут профан, а кто нет, раз сами вне темы?

На счет топика. Взаимоотношений у естественных наук и религии в сущности нет и быть не может. Для этого достаточно знать определения, что есть е. наука, а что есть религия.
На счет доверия, то тут тоже облом. Доверяй, но проверяй. Если ученый выдвигает некое утверждение, следствием которого являются логические умозаключения, то стороннему наблюдателю необходимо их понять и только, ergo доверие тут не причем. Если ученый опирается на некие факты при этом, то оные должны иметь некий кредит доверия, со стороны авторитного источника. Авторитетом в науке является -регалия ученого в собственной области специализации, мнение научной общественности. Все.

[3Denis]

Для Сергея

Когда учёные - умные и здоровые мужики, берут зуб древней обезьяны (просто ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ЗУБ) и по нему "выстраивают" "модель" какого-нибудь абвгпитека

Нет, Серег, об этом пишут только в совсем неумных книжках креационисты. В жизни же, палеонтология несколько сложнее выглядит. И никто не гадает там на кофейной гуще. Видишь ли, неуместно глупо считать себя умнее, того кто протирал несколько лет штаны в институте изучая какой либо предмет, потратив на это годы и годы. Странно думать даже, что специалист не задавался теми же вопросами, которые тебе пришли сходу в голову.
Если у кого есть конкретные вопросы на тему биологической/космологической эволюции или гносеологии, я готов ответить.

[Vedma]

Потрудитесь изложить критерии, если не трудно. Например:
1. Выпускник института астрофизики высоких энергий, исповедующий эволюцию - это 100-процентный учёный, специалист.
2. Выпускник того же института, исповедующий христианский креационизм (шестидневку творения) - профан, и занимается (цитирую ваши слова) "хернёй".

Поразмыслив хорошенько, вы поймёте, что эти критерии существуют просто в вашей голове и являются предметом ваших личных убеждений, верований (поверий), взглядов, мнений и предубеждений.

Или можно изложить критерии институтов, например:
1. Институт эволюционизма - это уважаемое заведение, где работают настоящие специалисты.
2. Институт креационизма - это институт "херни".

Ломейко НЕТ института эволюционизма, есть только институт креацинизма.
Есть разные институты, они занимаются разными НАУКАМИ, а есть один "институт", который занимается опровержением научных данных.

Выпускник институа астрофизики, который занимается асторфизикой - ученый, а выпускник этого же института, колторый занимается отрицанием результатов первого, занимается херней.

[Vedma]

Когда учёные - умные и здоровые мужики, берут зуб древней обезьяны (просто ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ЗУБ) и по нему "выстраивают" "модель" какого-нибудь абвгпитека или ёклмнертальца или ёпрсткантропа - это профанация чистой воды. Всякий, кто ведётся на подобный развод, ничем не отличается от лоха, клюнувшего на приманку программы "денежный дождь".

Этот ученый не смотрит в небо и не гадает на кофейной гуще, у этого ученого есть занния по предмету, и он умеет отличить один зуб от другого, мало того, он знает как определить возраст владельца зуба, и даже пол того кому он принадлежал, и даже возраст и сколько лет назад жил владелец зуба.
И если для Вас это абракадабра, это еще не значит, что для этого специалиста также.

[Vedma]

Вы помните с чего начиналось наше общение на этом форуме? Напомню с Гиши Перельмана, так ему знаете за что Нобелевскую премию дали?
За то, что он связал всю вселенную одним гипершнуром в точку. А выговрите - ФАКТ.
учите мат часть

Это Вы об этом? Для любого n всякое многообразие размерности n гомотопически эквивалентно сфере размерности n тогда и только тогда, когда оно гомеоморфно ей.
И шо?
Вы разбираетесь еще и в топологии?
Мало того, Вы даже не знаете, что Перельману не присуждали Нобелевскую премию И при чем тут вообще ЭТО?
Есть указание на размер судна, есть цифра животных, в какую точку кто куда поместил кого?
ПРИ ЧЕМ ТУТ ЭТО??
Верующий будет трактовать как попало, лишь бы оно втиснулось в слова Библии, и что животные стали размером в микроб, и что они все впали в анабиоз, им не нужно было есть, пить, испражняться, размножаться , и что корабль на самом деле был бесконечный и пр....НО это УЖЕ трактовка, а не ФАКТ.

[Mak_Sim]

"К этому мы привыкаем с детства, со школы. Даже когда мы чего-то не понимаем, достаточно услышать фразу «ученые доказали» или «с научной достоверностью», и сомнения уходят.

Да нет... про себя бы я такого не сказал... Читая очередную новость, типа: "Группа британских ученых доказали, что горькая редька положительно влияет на потенцию..." и так далее по разным областям науки, то никакого доверия сразу это у меня не вызывает. Просто я немного знаком с миром науки и ученых, и имею какое-то представление, как работают НИИ, как пишутся кандидатские и докторские, как занимаются и удерживаются должности...

Прочитав про очередное открытие ученых, если оно меня заинтересовало (а меня много чего интересует), стараюсь в меру своих знаний проанализировать возможную достоверность, поднять материалы и похожие исследования в нете и т.д. И если "убедили" и в этом деле видна логика и повторяемость результатов дальнейшими исследованиями - тогда можно доверять. Иначе - это только пустой материал для разбавления сенсаций желтой прессы.

[L_Pt]

Mak_Sim

Читая очередную новость, типа: "Группа британских ученых доказали, что горькая редька положительно влияет на потенцию..." и так далее по разным областям науки, то никакого доверия сразу это у меня не вызывает.

Згоден, відразу виникає думка «журналюги придумали ще одну дешеву сенсацію».

стараюсь в меру своих знаний проанализировать возможную достоверность, поднять материалы и похожие исследования в нете и т.д.

А найкраще – посилання на конкретного вченого, де можна почитати оригінал. І аналізувати тільки після прочитання останнього.

[esj]

Когда учёные - умные и здоровые мужики, берут зуб древней обезьяны (просто ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ЗУБ) и по нему "выстраивают" "модель" какого-нибудь абвгпитека или ёклмнертальца или ёпрсткантропа - это профанация чистой воды. Всякий, кто ведётся на подобный развод, ничем не отличается от лоха, клюнувшего на приманку программы "денежный дождь".

Сергей, а представляете, действительно возможно это реконструировать. Вы же не будете отрицать, что, скажем, по Вашему зубу можно вычислить и какого Вы роста (плюс-минус), и чем питаетесь. В конце концов, хорошая погода после молитвы для Вас является доказательством бытия божия.

И еще. Безотносительно сабжа. Попробуйте, пожалуйста, найти аргументацию, зачем всемогущему существу затевать всю канитель со вселенной и жизнью в ней.

[Влад Малько]

И еще. Безотносительно сабжа. Попробуйте, пожалуйста, найти аргументацию, зачем всемогущему существу затевать всю канитель со вселенной и жизнью в ней.

Так как мы вышли за рамки научного. то и ответ напрашивается в этом же стиле : а почему, собственно, и не затеять ? Вот и вся аргументация... так как люба иная на Вас произведёт ровно такой же эффект.

[esj]

Так как мы вышли за рамки научного. то и ответ напрашивается в этом же стиле : а почему, собственно, и не затеять ? Вот и вся аргументация... так как люба иная на Вас произведёт ровно такой же эффект.

Собственно, и на Вас, так что тут мы в равных позициях. Поясню мнение-будь я всемогущим, мне достаточно "щелканья пальцами", и я имею все то, что хочу, и не нужно напрягаться, вечная эйфория без всяких усилий

[Midian]

Это Вы об этом? Для любого n всякое многообразие размерности n гомотопически эквивалентно сфере размерности n тогда и только тогда, когда оно гомеоморфно ей.
И шо?
Вы разбираетесь еще и в топологии?
Мало того, Вы даже не знаете, что Перельману не присуждали Нобелевскую премию И при чем тут вообще ЭТО?
Есть указание на размер судна, есть цифра животных, в какую точку кто куда поместил кого?
ПРИ ЧЕМ ТУТ ЭТО??
Верующий будет трактовать как попало, лишь бы оно втиснулось в слова Библии, и что животные стали размером в микроб, и что они все впали в анабиоз, им не нужно было есть, пить, испражняться, размножаться , и что корабль на самом деле был бесконечный и пр....НО это УЖЕ трактовка, а не ФАКТ.

Вы статью прочитали? Там про ваши требования доказательств очень хорошо сказано.

Факт в том, что вы мыслите в жестких рамках собственной парадигмы. И никакие теории вами не воспринимаются как возможное.
Прочитайте статью, она прямо таки про вас.

Эмбрион развиваясь проходит в миниатюре все стадии развития живого на земле, начиная от одноклеточного и заканчивая человеком. Это да, ДНК и т.п., но то еще и информация.
Вы в ковчег тела помещаете, а попробуйте поместить туда информацию .

[Vedma]

Вы статью прочитали? Там про ваши требования доказательств очень хорошо сказано.

Факт в том, что вы мыслите в жестких рамках собственной парадигмы. И никакие теории вами не воспринимаются как возможное.
Прочитайте статью, она прямо таки про вас.

Эмбрион развиваясь проходит в миниатюре все стадии развития живого на земле, начиная от одноклеточного и заканчивая человеком. Это да, ДНК и т.п., но то еще и информация.
Вы в ковчег тела помещаете, а попробуйте поместить туда информацию .

Есть НАУКА математика, а есть философия и теология. Вы хоть на голове стойте, но к математике это не имеет отношения. И я уже сказала, что изощеряться можно как угодно, и что их уменьшили, и , что впали в анабиоз, (теперь наука уже дошла до ДНК), да что угодно, однако это уже все ТОЛКОВАНИЕ и интерпретация Библии. Ибо в ней НИГДЕ не написано ни про ДНК, ни про уменьшение, ни про информацию, а написано четко и ясно, что взял всякой твари по паре.
Когда это все писалось, такие размеры корабля казались людям чудовищно большими, а животный мир, изученный людьми на то время , достаточно малый, поэтому для взглядов тех времен написано вполне удобоваримо.
И если Вы начинаете пускаться сейчас в объяснения с точки зрения современной науки, то сразу возникает миллион новых вопросов на которых нет ответов, если не привлекать опять всевластие господа Ибо , каким образом Ной ОДИН извлек ВСЕ ДНК ВСЕХ живых существ на планете (о большинстве которых он вообще понятия не имел )

[Midian]

Есть НАУКА математика, а есть философия и теология. Вы хоть на голове стойте, но к математике это не имеет отношения. И я уже сказала, что изощеряться можно как угодно, и что их уменьшили, и , что впали в анабиоз, (теперь наука уже дошла до ДНК), да что угодно, однако это уже все ТОЛКОВАНИЕ и интерпретация Библии. Ибо в ней НИГДЕ не написано ни про ДНК, ни про уменьшение, ни про информацию, а написано четко и ясно, что взял всякой твари по паре.
Когда это все писалось, такие размеры корабля казались людям чудовищно большими, а животный мир, изученный людьми на то время , достаточно малый, поэтому для взглядов тех времен написано вполне удобоваримо.
И если Вы начинаете пускаться сейчас в объяснения с точки зрения современной науки, то сразу возникает миллион новых вопросов на которых нет ответов, если не привлекать опять всевластие господа Ибо , каким образом Ной ОДИН извлек ВСЕ ДНК ВСЕХ живых существ на планете (о большинстве которых он вообще понятия не имел )

Да не волнуйтесь вы так.
В конце концов учитывайте вы собственный субъективный взгляд, а то что ж вы так убиваетесь?!
Вы атеист, материалист и воспринимаете мир как материю. И спорите что это материя, и все остальное свойство материи..это понятно. Но это вы правы, это только ваша правда, Истина может быть иной. У вас своя правда у меня своя. Давайте идти кистине!

Как вы воспринимаете своих любимых, как тела формы для психики? Сыновей своих как вы воспринимате? Прежде всего форма, руки ноги голова, первичные половые признаки?
И я тоже дочь свою люблю и воспринимаю её вначале как любимого ребенка. а потом уже из чего она состояит.

в автобусе дети. Знак!!! - ДЕТИ! Почему не написано сколько??? Вы не останавливаете водителя на дороге не спрашивате, - сколько детей? Протсо "дети" не влезут! вам знака достаточно?
Беременная женщина носит ребенка или эмбрион? - "Милый сделай мне эмбрион! ОДИН!..."

Библия написна ДЛЯ ДУШИ! А не для ума. Она во многом иносказательна. И то, что вы восприинимае козлов с рогами говрит всего лишь о вашем материалистиечском восприятии.

[Vedma]

Да не волнуйтесь вы так.
В конце концов учитывайте вы собственный субъективный взгляд, а то что ж вы так убиваетесь?!
Вы атеист, материалист и воспринимаете мир как материю. И спорите что это материя, и все остальное свойство материи..это понятно. Но это вы правы, это только ваша правда, Истина может быть иной. У вас своя правда у меня своя. Давайте идти кистине!

Как вы воспринимаете своих любимых, как тела формы для психики? Сыновей своих как вы воспринимате? Прежде всего форма, руки ноги голова, первичные половые признаки?
И я тоже дочь свою люблю и воспринимаю её вначале как любимого ребенка. а потом уже из чего она состояит.

в автобусе дети. Знак!!! - ДЕТИ! Почему не написано сколько??? Вы не останавливаете водителя на дороге не спрашивате, - сколько детей? Протсо "дети" не влезут! вам знака достаточно?
Беременная женщина носит ребенка или эмбрион? - "Милый сделай мне эмбрион! ОДИН!..."

Библия написна ДЛЯ ДУШИ! А не для ума. Она во многом иносказательна. И то, что вы восприинимае козлов с рогами говрит всего лишь о вашем материалистиечском восприятии.

Откуда Вы знаете для чего написана Библия?
На мой взгляд, на то время это была попытка не только описать существующий мир, не только передать накопленные знания, но и каким-то образом объяснить существующие требования и правила, регламентировать и единообразить жизнь людей. И если учесть, что практически все люди верили в богов или сверхъестественное, то это нормальное желание. А насчет души, ну да, когда уже из Библии нельзя черпать знания об окружающем мире, можно перевести все в область психологии. Тоже нормально:0 И если люди раньше воспринимали все, что написано -за истину, то сейчас все воспринимается "оброазно", иносказательно, переводя в ракурс философии, психологии и ....фантастики

[Midian]

Ну, вы тоже не сможите понять и объяснить бесконечность вселенной.
Хотя это факт. Образность мышления требуется больше чем в давние времена. А потмоу, что человек развивается, всё больше познавая. Чем больше знаний тем больше образности.

Когда человек дурак, то прямой запрет для него необходим. Развиваясь человек понимает, что запреты защищают не тело, а душу. Что "подставь другую щеку" это обращение к душе. Что нравственнось защищает человека куда больше чем одежда и оружие.

Человек растет, и рстет его знание о себе. Образность мышления.

[Vedma]

Ну, вы тоже не сможите понять и объяснить бесконечность вселенной.
Хотя это факт. Образность мышления требуется больше чем в давние времена. А потмоу, что человек развивается, всё больше познавая. Чем больше знаний тем больше образности.

Когда человек дурак, то прямой запрет для него необходим. Развиваясь человек понимает, что запреты защищают не тело, а душу. Что "подставь другую щеку" это обращение к душе. Что нравственнось защищает человека куда больше чем одежда и оружие.

Человек растет, и рстет его знание о себе. Образность мышления.

А кто Вам сказал, что я себе ставлю такую цель, понять и объяснить бесконечность вселенной?
И кто Вам сказал, что я не понимаю интуитивно найденных крупиц знаний, которые есть в Библии? Они есть, я не спорю. Только при чем тут наука и Ноев ковчег?

[Влад Малько]

Откуда Вы знаете для чего написана Библия?
На мой взгляд, на то время это была попытка не только описать существующий мир, не только передать накопленные знания, но и каким-то образом объяснить существующие требования и правила, регламентировать и единообразить жизнь людей. И если учесть, что практически все люди верили в богов или сверхъестественное, то это нормальное желание. А насчет души, ну да, когда уже из Библии нельзя черпать знания об окружающем мире, можно перевести все в область психологии. Тоже нормально:0 И если люди раньше воспринимали все, что написано -за истину, то сейчас все воспринимается "оброазно", иносказательно, переводя в ракурс философии, психологии и ....фантастики

Виола, Вы опять транслируете свой взгляд через призму своей парадигмы, а верующим в этом отказываете... так выглядит со стороны. К чему это я ? Ваша фраза " была попытка не только описать... " и т.д. говорит о том, что Вы остаётесь в рамках своего взгляда на развитие человечества только техногенным путём,т.е. наука - является вершиной развития человеческой мысли, а не одним из методов её описания и улучшения. А потом сами же смеётесь над верующими , что они иначе воспринимают мир. Сами пошутили - сами посмеялись. Сами придумали правило и удивились, что с ним не согласились.

[Vedma]

Влад, Вы читаете то, что я пишу?

На мой взгляд,.........

А Вы мне отвечаете.....

Вы опять транслируете свой взгляд

Так я ж так сразу и сказала.... К чему дальнейшие Ваши слова?

[Влад Малько]

. К чему дальнейшие Ваши слова?

Ну значит не к чему.