Я - за европейские принципы устройства государства. А вы?

[TZETZE]

Будет время, дайте ссылку, интересно почитать и посмотреть - какого хрена они умудрились переправляться через Дунай на сербов при прямом противодействии противника (десантная операция - всегда сложна и ее проведение - одна из вершин военного искусства)

Ничего сложного. Я вот сейчас тебе серьезно говорю, реально.
Представь что ты - маразматик. У тебя есть 10000 бойцов в полной боевой. Есть лодки и понтонный паром. Есть 10 стволов артиллерии. У сербов - 500 человек. Артиллерии практически нет. Дунай - не очень широк там где принято решение стремительно переправляться.

Но вот ты не предусмотрел что из 10 тысяч 5-6 тысяч это венгры и они не умеют плавать. И вот когда каждый второй боится воды до усрачки и первый раз в жизни увидел большую реку - ты даешь им приказ действовать умело, быстро и решительно.
При этом командуешь переправляться мелкими группами по 1000 человек. Командуешь грузить артиллерию на паром.
А сербы, скоты такие, вместо бегства начинают прицельно стрелять по групповой цели. И начинается гибрид цирка и зверинца,
причем половина из твоих бойцов тупо тонет или ее относит по течению на 2-3км.
А дальше весь замысел летит собаке под хвост, сербы через час притаскивают пердячим паром две пушки с другого укрепрайона и начинают стрелять шрапнелью, в том числе по тем кто на том берегу обратно вылез, уставший, мокрый и испуганный.
А артиллерия твоя плывет вниз по течению.

[TZETZE]

но тогда и не нужно было акцентировать внимание на смешных цифрах 30-50 метров и 1-2 залпа...

А это было очень несмешно. До 16 века это была норма.
Арбалет, кстати, бил на 40-60 метров.
Лук - 60-100м.
При этом стрелы и болты стоили дороже пороха и камней...
И не надо путать это с современными спортивными арбалетами и луками.

[ЛЫСЫЙ ГНОМ]

Ничего сложного. Я вот сейчас тебе серьезно говорю, реально.
Представь что ты - маразматик. У тебя есть 10000 бойцов в полной боевой. Есть лодки и понтонный паром. Есть 10 стволов артиллерии. У сербов - 500 человек. Артиллерии практически нет. Дунай - не очень широк там где принято решение стремительно переправляться.

Но вот ты не предусмотрел что из 10 тысяч 5-6 тысяч это венгры и они не умеют плавать. И вот когда каждый второй боится воды до усрачки и первый раз в жизни увидел большую реку - ты даешь им приказ действовать умело, быстро и решительно.
При этом командуешь переправляться мелкими группами по 1000 человек. Командуешь грузить артиллерию на паром.
А сербы, скоты такие, вместо бегства начинают прицельно стрелять по групповой цели. И начинается гибрид цирка и зверинца,
причем половина из твоих бойцов тупо тонет или ее относит по течению на 2-3км.
А дальше весь замысел летит собаке под хвост, сербы через час притаскивают пердячим паром две пушки с другого укрепрайона и начинают стрелять шрапнелью, в том числе по тем кто на том берегу обратно вылез, уставший, мокрый и испуганный.
А артиллерия твоя плывет вниз по течению.

Отдававший команды на такую переправу, и сразу не прекративший ее - не офицер, а полное ... даже сложно подобрать слова...

Жаль. плохо мы знаем историю сербов.
Мне из школьных учебников запомнилось только "Милош Обилич убивает султана" с картинкой и намеком, что сербы - очень устойчивый и гордый народ.

В последствии, в 90-е было много рассказов о войне сербов с другими бывшими югами.... Но то была далекая война и из наших украинцев туда мало кто попадал

[ЛЫСЫЙ ГНОМ]

А это было очень несмешно. До 16 века это была норма.
Арбалет, кстати, бил на 40-60 метров.
Лук - 60-100м.
При этом стрелы и болты стоили дороже пороха и камней...
И не надо путать это с современными спортивными арбалетами и луками.

а я и не путаю, как и не рассматриваю сравнение с английскими лучниками из хрестоматии

скорострельность выше в разы. при близких дистанциях - важно.
изготовление. переноска. хранение. - не сравнимо с пушками
возможность массового применения

сейчас стало модно ругать луки и рассказывать, что они были не эффективны
имхо - ерунда
луки прекрасно действовали на поле боя и заставляли противника одевать на себя дорогостоящую защиту - а это то же "изготовление. переноска. хранение"...

вывод: что бы противостоять массовому применению метательного оружия нужна была профессионально экипированное и подготовленное войско, а это - Деньги (очень большие деньги)

[О.Буриданов]

К картине. Она неполная и поэтому лживая.
Она не учит ничему и искажает действительность.

Чему нас учит картина "Девятый вал"?

[2-DIN]

Чему нас учит картина "Девятый вал"?

Тому,что пора валить отсюда ?
Не ?)))

[L_Pt]

Я уже ничего не хочу.
Я просто говорю что крестьяне по всей Европе самолично, силами деревенских кузнецов, делали заряжающиеся
камнями самопалы с простейшими фитильными запалами. Обтюрация - тряпочкой просаленой. Еще иногда применялись зарядцы.
И даже такими силами и средствами они во время своих восстаний могли производить 1-2 залпа по противнику.
Дальность стрельбы - 30...50м.
Это, повторюсь, простые крестьяне.

Ну в цьому українці в 17-ому столітті пішли набагато далі простих селян Європи. Вони робили не такі прості самопали і неодноразово громили тих хто вважав себе елітою європейського війська.
Але звісно довго це триматися між трьома найбільшими імперіями Європи бути не могло. Звісо ресурсна база не така.


Ви реально ніхрена не знаєтеся української історії. Ви навчилися тільки вигадувати за іншіх, що вони повинні для вас думати/говорити.

[Кондратий]

Чему нас учит картина "Девятый вал"?

"Эти волны дерзают и могут. Правда, они немного заливают, но при этом льют воду исключительно на нашу мельницу, товарищи."

[Саша67]

Тому,что пора валить отсюда ?
Не ?)))

И на 9-й скорости. А не то -моментально в море!
Картины они такие - все со смыслом

[2-DIN]

И на 9-й скорости. А не то -моментально в море!
Картины они такие - все со смыслом

Да-с...
Если раньше народ при слове "валить" задавался вопросом "кого" , то теперь только "куда" .)))

[Пал Степаныч]

TZETZE , ок, давайте поговоримо про втрати від ручної вогнепальної зброї у 17-ому столітті.
Мабуть залпами.
Тільки не приписуйте мені власних вигадок. Якщо мені відповідаєте – тільки через мої цитати. А інакше буду казати «казки», тобто ви брехун.
Ви не розумієте, що тоді ручна вогнестрільна це була у найпершу психологічна зброя. Там було скоріше побіжать чи як, а не скільки вбито. Вбивали все одне вручну.

Проведенное англичанами на рубеже начала 18 века исследование показало что при беглой стрельбе концентрированным залпом без особого
прицеливания хорошо обученная пехота- имела до 75 процентов попаданий в цель типа кавалерии или плотной пехотной цепи..
Исследование это способствовало принятию на вооружение "Коричневой Бесс"
Но напомним что Англия на тот момент хронически отставала от тех же Габсбургов
Испания пример выставила хорошо организованных и способных залповым огнем
остановить (и не только остановить но и практически "выкосить") кавалерию аркебузиров
уже во время битвы при Павии .. Это дай боже памяти 1525 (кажется) год

А вообще уже значимое влияние ручного огнестрела
ощущалось уже во времена Гуситских войн

[L_Pt]

Проведенное англичанами на рубеже начала 18 века исследование показало что при беглой стрельбе концентрированным залпом без особого
прицеливания хорошо обученная пехота- имела до 75 процентов попаданий в цель типа кавалерии или плотной пехотной цепи..
Исследование это способствовало принятию на вооружение "Коричневой Бесс"
Но напомним что Англия на тот момент хронически отставала от тех же Габсбургов
Испания апример выставила хорошо организованных и способных залповым огнем
остановить (и не только остановит но и практически "выкосить") кавалерию аркебузиров
уже во время битвы при Павии .. Это дай боже памяти 1525 (кажется) год

А вообще уже значимое влияние ручного огнестрела
ощущалось уже во времена Гуситских войн

Звісно ручний вогнепал був основою сили піхоти. Але тим не менш елітою до появи штуцерів були гренадери. Які після залпу з близької відстані, кидалися в штикову.

PS Колись давно читав статтю (може знайду, не знаю). Там зокрема писалося, що під час наполеонівських війн від куль було вбито 15% від усіх вбитих на полі брані. Усе інше – артилерія та холодна зброя.

[Пал Степаныч]

Звісно ручний вогнепал був основою сили піхоти. Але тим не менш елітою до появи штуцерів були гренадери. Які після залпу з близької відстані, кидалися в штикову.
PS Колись давно читав статтю (може знайду, не знаю). Там зокрема писалося, що під час наполеонівських війн від куль було вбито 15% від усіх вбитих на полі брані. Усе інше – артилерія та холодна зброя.

При битве под Нови (может знаете такую)
например на 36 тысячную группировку у Жульбера было - 40 орудий
У итальянского корпуса Суворова и того менее

А про " гренадеров" вы меня порадовали "не знанием"
Гренадеры батенька- получили свое название от " гренаты" которую мы сейчас называем гранатой
На тогдашний же момент это были отборные штурмовые части задачей которых было рывком сблизится с противником
(обычно- ключевой батарей, редутом или бастионом)и закидать его гренатами..
После чего занять оборону и вот тогда уже дружными залпами отбивать атаки противника..
А к началу 18 века батенька штык был штатным оружием даже самой "захудалой" пехтуры
и штыковому бою обучали новобранцев наравне со строевой и стрельбой..

[TZETZE]

По поводу Австро-Венгрии и Сербии.
Я еще раз посмотрел данные. Получилось что указанные мной потери получились совокупно во время форсирования Дрины, Савы, Дуная. В временном интервале это все происходило в период 30-40 дней. Это все называлось австрияками трагедией на Дрине .
Так что тут я был неточен. Что не отменяет самого факта разгрома австрийцев и их шаблонных действий.
Сербы позднее, через 40-60 дней боев отступили, исключительно по причине скудного снабжения. Но так силы были изначально неравны, считалось что Австро-Венгрия сметет "тупых сербских свиней" на раз.

ЗЫ: Это часть боевого сербского эпоса. Но победили же...
При этом большая часть убитых у сербов пришлась на атаку сербской кавалерии на австрийские пулеметы. И в Сербии считается что у сербов из потерь было много раненых а у австрийцев - много убитых. Поэтому совокупно практически равные цифры потерь сравнивать некорректно. Это сербское мнение.
За австрийцев я не знаю что они думают, реально не знаю...

[L_Pt]

А про " гренадеров" вы меня порадовали "не знанием"
Гренадеры батенька- получили свое название от " гренаты" которую мы сейчас называем гранатой
На тогдашний же момент это были отборные штурмовые части задачей которых было рывком сблизится с противником
(обычно- ключевой батарей, редутом или бастионом)и закидать его гренатами..
После чего занять оборону и вот тогда уже дружными залпами отбивать атаки противника..
А к началу 18 века батенька штык был штатным оружием даже самой "захудалой" пехтуры
и штыковому бою обучали новобранцев наравне со строевой и стрельбой..

Та хто тут не знає, що «гренадери» від назви «граната?
Особливі частини. Таке слово з’явилося тоді, як десантні зараз, хоч ми і не стрибали насправді реально в бій вже кілька десятків років.


Але у 18-ому столітті в них гранат вже не і було. То була піхота з особо високих хлопців, які добре билися штиками. Особливі. Еліта.

[TZETZE]

Але у 18-ому столітті в них гранат вже не і було. То була піхота з особо високих хлопців, які добре билися штиками. Особливі. Еліта.

С конца 17 столетия и по первую половину 19 века значение гранаты уменьшилось, поскольку гранаты примитивных конструкций не удовлетворяли современным на то время требованиям к ведению БД.
Поэтому гренадеров стали готовить как просто отборных солдат.
Но, тем не менее, гранаты у них предусматривались.
А уже с 1840-х годов, с появлением терочных запалов, гранаты пережили возрождение.
http://inert-ord.net/19cent/grenat/index.html
Но вот чего не было - так не было привычного нам общевойскового маневренного боя, в котором они нужны. Но когда такой бой в те года случался - волосы на жопе рвали все стороны конфликта, судорожно ища где б взять ручных гранат, которые на то время считались оборонительным средством для крепостей... Вон, в крымскую кампанию чо было...
Потом было 40 лет мирной жизни а дальше, с 1914 по 1915, гранаты заняли своё современное место в армии. Это произошло и, в том числе, из-за бурного развития машиностроения, металлообработки, химии. Когда смогли делать надежное, недорогое и довольно сложное изделие. А до этого не получалось, не было выгодно.

[TZETZE]

Ви реально ніхрена не знаєтеся української історії. Ви навчилися тільки вигадувати за іншіх, що вони повинні для вас думати/говорити.

А я сказки и не знаю. И знать не хочу. Это и русской их истории касается, в которой все не так было как на самом деле.
Вот рассмотрим хрестоматийный пример - Батуринскую резню.
Украинских историков интересует как именно убивали украинцев, как гнобили свободу, как зверски вели себя ужасные русские.
Русские утверждают что проводилась карательная операция против сепаратистов и клятвопреступников, грозящих Расиюшке. Также русские утверждают что особая опасность нападения шведов заставляла их действовать решительно и быстро.
Жертвы обстоятельств русские, кароч, вышло просто всё так печально а они не хотели, правда-правда...
Я лично знаю что русские там убивали, убивали много и разнообразно. Это правда.
Так и поляки, когда ловили козаков украинских глаза им выкалывали, конечности резали и ломали, сбрасывали с высоты, избивали, вытягивали кишки такой рогаткой-крутилкой, прибивали тела гвозядми к столбам, подвешивали вверх ногами, жгли огнем, частично подрезали мышцы и сухожилия, прокалывали конечности и брюшную полость штыками и стилетами, обваривали кипятком и кипящим маслом. И русских когда поляки ловили - тоже так же пытали и били. И русские поляков тоже убивали с выдумкой и огоньком. И украинцы русских и поляков тоже не зефиром и мармеладом кормили. Вот только тут разницы что украинцы не имели привычек массовых пыток исключительно по причине относительно малого количества сил - не было времени пленных пытать. Пленных просто убивали, без затей.
Но когда было время - то и пытали и били и жгли. Как и все в то время делали.
А дальше с Батуриным начинаются странности:
- Почему крепость захватили за сутки? Шведов ждали через 2 суток. Они через 3 суток на пепелище и пришли реально.
Что это за "крепость" такая-то слабая? Так она мощная и слабая одновременно? Если она такая слабая и там не было ресурсов - то почему русские похвалялись добычей кучи оружия и припасов а шведы туда шли как на базу для дальнейших своих действий в регионе... И если это была не крепость - так почему русские туда отрядили значительные силы? Ну ладно, угро-финны стекломойные, лапотные...а шведы, шведы чего туда перлись-то?
И вот эти все люди еще предъявляют русским за двухголовую птицу...
- А почему в крепости было от 6 до 9 тысяч защитников и она была взята? Ведь у русских было 9 тысяч бойцов. При этом и пехота и кавалерия были после марша а в крепости были свежие силы, без раненых или больных. По всем признакам бой должен был длиться 3-4 суток а не сутки, с очень большой вероятностью шашлыка именно из русских...
- Что там за предатель такой был, почему к нему был допущен его помошник уже после того как предателя поймали?
Что за дисциплина такая была, кто вообще охранял крепость и как? Что это был за проходной двор вообще? Как смог этот предательский посыльный так легко бежать к русским?
- Что там русские артиллеристы пишут за доклады своему начальству? Смысл докладов в том чтобы их на дуэль не вызвали за россказни о рассыпающихся от попаданий ядер стенах... Это говорит о том что русские военспецы прекрасно представляли себе действенность своего артогня по укрепленной цели и увиденная ими картина никак в это все не укладывалась. Охреневали они от разваливающихся стен, короче...и просили свидетелей этот феномен письменно заверить, дабы те кто этого не видел лично не предъявляли им за брехню наглую.
- Что там с присягой козаков русскому царю? Русские-то кричат что все козаки были за Расиюшку а то пиндосы шведские их околдовали-совратили. Чай там отравленный, апельсины наколотые, всё это самое...
Украинцы утверждают что все козаки как один были верны гетьману.
А вот то, что минимум четверть козаков четко понимала отношения вассал-суверен и не хотели нарушать присягу суверену - украинцы это не упоминают. При этом в то время было нормой и с сувереном не ссориться, и с равными себе отношения не портить до поры до времени. Это прекрасно ложится в канву получившегося в Батурине бардака.
И Меньшиков валил не просто себе мирняк или противников а хитрожопых по его понятию личностей, преступивших клятву.
Перед этим они Меньшикову, кстати, угрожали тюльпан устроить и чуть не устроили тюльпан русскому парламентеру.
- Каким вообще методом, как русские проникли в крепость? Почему русские говорят о брешах в стенах и умелых действиях штурмовых групп? Почему русские утверждают что применили обманные приемы, заставляя козаков распылить силы при обороне?
- Почему есть упоминания о пьянстве защитников крепости после удачно отбитой атаки русских в самом начале осады?
- Почему в некоторых упоминаниях есть сведения о казни русскими козака, который командовал орудийным расчетом.
Русские говорят что его убили за неспособность его расчета хотя бы раз выстрелить по русским и предыдущую его похвальбу перед русскими что он их всех постреляет...
Меня в этом плане интересует выучка украинского артиллериста. Оно-то может и лживая пропаганда, но результат осады однозначен - и он не в пользу украинцев.
- Почему главный, как я понимаю, вопрос к русским - жестокость не освещается с другой стороны.
Вначале русских посылали из-за стен, грозились и на все русские предложения отвечали отказом. Ждали шведов через двое суток и были уверены в полном превосходстве своем и безопасности. А когда русские быстро предприняли ряд умелых и
дерзких действий - те же самые украинские деятели по ряду свидетельств захотели сдаться.
Так по понятиям того времени такие действия не уважали и таких не в меру хитрых убивали не сразу.
Как с этим всем быть?

Ну ладно я там ватник тупой - а почему русские малыми силами взяли крепость?
И почему ту же Полтаву и ее защитников не смогли взять шведы своими 7-10 тысячами бойцов? И уж явно больше суток
длилась осада Полтавы...
А почему шведы относились к тем же запорожским козакам как к быдлу и ставили их на хозработы или на охрану неответственных объектов? Может потому что это так и было, учитывая реальные свойства запорожцев как бойцов регулярной армии?

И почему вот глядя на современные дела украинской элиты абсолютно отметается версия что такое было и 300-400 лет тому назад. Что плохо сложили стены, что украли деньги, что некомпетентно подошли к фортификационным работам...
Что козаки были необучены и никто даже и не собирался их обучать...
Что пилили бабло и клали на людей.

Хотя очень удобно меня обвинять в незнании официальной украинской истории, это факт...

[L_Pt]

А я сказки и не знаю. И знать не хочу.

Так якого звинувачуєте інших, нібито вони вам їх розповідають?
Говорив я вам «казки» чи ні? Відповідайте.

[rrri]

TZETZE вспомни за шо Вы тут гудел год назад, и шо гудишь сейчас, вот и вся Батуринская фигня в одном флаконе.

[habubabur]

но тогда и не нужно было акцентировать внимание на смешных цифрах 30-50 метров и 1-2 залпа...

Вы просто не в курсе, какая была дальность уставного залпа даже лет эдак на 300 позже.