ФЕHОМЕH БАHДЕРОФОБИИ В РУССКОМ СОЗHАHИИ

[Bess]

мне наш спор напоминает мой недавний спор со знакомым из России, который упрекал меня в том, что украинцы стараются избавиться от похожих на русские слова в своём языке. примёр привёл такой:
вот как вы вообще смеете использовать слово "слухавка" вместо исконно русскго "телефон"
на все мои объяснения, что "слухавка" - это всего лишь "телефонная трубка", а "телефон" - совсем не исконно русское слово, он вёл себя точно так же, как Vladimirr, не обращал внимание и приводил какие-то другие глупые примеры.

а ещё вспомнинаю момент из "Альфа".
Альф: какие вы земляне странные, и язык у вас странный! вот у нас на Мельмаке нету слов телефон и свидание. у нас они называются "так странная штука с трубкой, по которой можно звонить" и "сходить с девушкой в кино и кафе".

[европейская штучка]

Vladimirr, ну объясните мне, знаток, откуда у "диалекта" и "смешанного языка" взялся 7-й падеж, хотя и в польском, и в русском такого нет. да и синтаксическая структура в украинском отличается и от русской, и от польской.

В современном польском языке форму звательного падежа регулярно принимают не все имена существительные, а только единственного числа мужского и женского родов, причем преимущественно обозначающие лиц и животных: «Co, dziewczyno?» (J. Wittlin); «Dobranoc, mкїczyzno, Zbiegany za groszem jak mrуwka... Dobranoc, mуj chіopie... Dobranoc, niewiasto, Skіoс gіуwkк na miкkk№ poduszkк» (J. Przybora); «Krowo, krowo, daj mleka!» (B. Janowicz). Неодушевленные имена существительные приобретают вокативную форму только в художественно-поэтической речи: «O Polsko moja! Tyњ pierwsza њwiatu Otwarіa duchem tajemnic wrota» (J. Sіowacki). У имен существительных среднего рода и множественного числа форма звательного падежа совпадает с именительным.

Дискуссионным является вопрос о существовании звательного падежа в современном русском языке, в котором исконная форма не сохранилась, ее немногочисленные «осколки» мы можем найти лишь в некоторых словах: Боже, Господи и др. Традиционно лингвисты склонны говорить либо об отсутствии вокатива как особого падежа в грамматической системе современного русского языка, либо о его «интонационной форме», либо о новых, специфических звательных усеченных формах, появившихся в русской разговорной речи.

Однако достаточно ли возникшую языковую форму, так активно участвующую в оформлении речевого акта, квалифицировать только как «новую вокативную», не наделив ее при этом необходимым грамматическим статусом? Ведь «новые звательные формы», ограниченные в настоящее время разговорно-обиходной сферой, употребляются уже не один десяток лет с завидной регулярностью и в аналогичных контекстах. Они образуются от имен существительных мужского и женского рода лексико-семантической группы терминов родства и личных имен на -а // -я в им. п. при помощи нулевой флексии (мам!, пап!, теть!, дядь!, Ген!, Тань!): «Анютк, поди сюда, дело есть!» — крикнула она звонко. (И. Бунин); Мам, скажи, чтобы не одевала (В. Тендряков); Дядь Вась, смотри, как клюет! (разг.), то есть, кстати, в той же лексико-семантической группе имен существительных, что и польский вокатив. Регулярность воспроизводимых языковых форм дает все основания утверждать наличие в современном русском языке нового звательного падежа, о чем так недвусмысленно высказывались уже лингвисты.

http://www.learning-russian.gramota....2001-03&id=197

[Bess]

европейская штучка, ну согласитесь, то, что в польском 7-й падеж существует в ограниченном количестве, а в русском филологи пытаются доказать существование оного (много могу рассказать про это), не объясняет, почему в "смешанном" языке кличний відмінок относится ко всем словам.

[Bess]

европейская штучка, кстати, насчёт русского. некоторые российские лингвисты считают, что элементы т.н. "звательного падежа" появились в русском языке лишь в 16-18 вв. из-за того, что тогдашняя научная элита была выходцами из Киева и литературным языком (языком науки) стало киевское наречие.

[Vladimirr]

"Клычный "(звательный) падеж был в старославянском языке.Князь – княже, батюшка – батюшко, отец – отче, старик – старче. Рудименты звательного падежа есть как в русском, так и в белоруском языке . Редуцирование звательной формы произошло только в литературном языке. В некоторых диалектах (не только южнорусских, но и сибирских) сохраняются формы, например, двойственного числа, если так уж надо, можно покопаться и указать конкретные диалекты. Т.о. наличие в литературной укр.мове звательного падежа свидетельствует скорее об анахронизме, чем о какой-то "уникальности".

[Bess]

Vladimirr, ну тогда и другие 5 падежей - полный анахронизм. а английском вот языке падежей вообще нет.

[Bess]

Vladimirr, на самом деле, анахронизм - это не звательный падеж, а твоя позиция.
идея о "смешанном" языке была актуальна в середине 19 века. сейчас же даже российские учёные считают украинский язык самостоятельным языком.
в МГУ, допустим, есть кафедра украинского языка. и тут нам некий Vladimirr до хрипоты в голосе доказывает, что всё это наречие. ну да Бог с ним. пусть так считает. это не заразно.

[европейская штучка]

европейская штучка, кстати, насчёт русского. некоторые российские лингвисты считают, что элементы т.н. "звательного падежа" появились в русском языке лишь в 16-18 вв. из-за того, что тогдашняя научная элита была выходцами из Киева и литературным языком (языком науки) стало киевское наречие.

Назовите хоть одно имя из числа этих "некоторых российских лингвистов". А еще лучше - один из трудов. Для того, чтобы понять причины исчезновения вокатива в русском и рудиментарность его форм в ряде других славянских языков, советую прослушать курс по истории языка. Полезны будут также теория языка и типология.

[Vladimirr]

Vladimirr, ну объясните мне, знаток, откуда у "диалекта" и "смешанного языка" взялся 7-й падеж, хотя и в польском, и в русском такого нет .

ну согласитесь, то, что в польском 7-й падеж существует в ограниченном количестве

элементы т.н. "звательного падежа" появились в русском языке лишь в 16-18 вв.

ну тогда и другие 5 падежей - полный анахронизм. а английском вот языке падежей вообще нет.

мне наш спор напоминает мой недавний спор со знакомым из России, который упрекал меня в том, что украинцы стараются избавиться от похожих на русские слова в своём языке. примёр привёл такой:
вот как вы вообще смеете использовать слово "слухавка" вместо исконно русскго "телефон"
на все мои объяснения, что "слухавка" - это всего лишь "телефонная трубка", а "телефон" - совсем не исконно русское слово

"а был ли мальчик?.."

вёл себя точно так же, как Vladimirr, не обращал внимание

На что, вот на эти очень "весомые" аргументы?

вы не филолог, не историк и не журналист.
поэтому вам простителен тот бред, который, вы по всей видимости прочитали где-нибудь на Материке или АПН.

приводил какие-то другие глупые примеры

"Нужно ругать мнение, доводы, факты и источники фактов соперников. Так же нужно ругать самих соперников. При этом, опять же, вовсе не обязательно ругать их за что-то конкретное..."(c)

а ещё вспомнинаю момент из "Альфа".

Инфантильность - Ваш девиз?

Vladimirr, на самом деле, анахронизм - это не звательный падеж, а твоя позиция... тут нам некий Vladimirr до хрипоты в голосе доказывает, что всё это наречие.

1) Ну на брудершафт я с Вами, студент, никогда не пил, и вряд ли это когда-то случится. 2) Меньше всего я хочу здесь кому-то что-то доказывать, тем более до хрипоты. И последнее.Может на кого-то и действуют Ваши приёмы из арсенала софистики , но лично на меня действует только логика, а её в Ваших постингах к сожалению нет.

[Людмила Лепешкина]

Ребята, а вам это спор не смешон?

[Vedma]

Людмила Лепешкина, не мешайте людям Они уже ведут сугубо научные споры, скоро доберутся до летописи Нестора и Истории Геродота

[BOD]

Болтуны.
Б.

[Ірчик]

Просто Володимир почав потрошку схилятися до образ опонента, коли помітив, що помиляється сам*-) Це дуже в стилі москалів*-))))

[Bobin]

Если кому интересно, вот неплохой сайт по украинской истории и языкознанию: http://litopys.org.ua/

[Людмила Лепешкина]

Ірчик, может хватит промоскалей? Я не понимаю национализм и не понимаю как можно гордиться именно чистотой крови - глупо это по меньшей мере.

[Ірчик]

Поясніть, Людмила! По-перше, чому "глупо"? А по-друге, багато розумніше пишатися тим, що "я руський" і тільки російська - це мова, а інші- не мова, а так....варіації російської*-)) ?? І тільки "рускіє" - нація, а інші - це "менші брати нерозумні"?
*-)

[Оушен]

Ірчик, я тоже прошу без москалей. Будте так добры.

[Людмила Лепешкина]

Ірчик, где вы подобное слышали? Если от русских националистов, то это достойные собеседники для любых других. Я говорила, что глупо ратовать за чистоту крови - после столетий смешанных-то браков! Глупо ратовать за то. чтобы язык был неизменным...

[lilu]

Гость Местный, москалями здесь именуют, вовсе не всех русских, а только тех, которые с эдаким высокомерным презрением старшего брата к меньшенькому, по их мнению, убогому, называют Украину Малороссией и смеются над украинским языком или называют его русско-польским суржиком.

[Оушен]

Знаете в чем подлость? Не могу я тему про хохлов открыть. Про то, какие они плохие и как это все "..в их стиле" Вот как-то не поднимается рука бредятину писать...