Java vs .Net

[sanyok]

клиентская часть вообще не должна быть зависимой от серверной

Если бы вы занимались всерьёз и долго ентерпрайз-девелопментом, то знали, что что с точки зрения проекта, что с точки зрения продукта так не бывает.

1. Клиент и сервер девелопается параллельно. Заказчик хочет видеть результаты походу. Как результат - итерации клиента и сервера совпадают.
2. На основе итеративного процесса, с постоянно меняющимися требованиями постоянно меняются интерфейсы коммуникации клиента и сервера. Мало-мальски серьёзный рекваремент проходит через все лейера.

Да. В результате в итоге могут получиться компоненты, которые теоретически заменяемы, как блоки. Но..... на 100% сразу так не бывает. Мы как-то писали .NET-клиента к веб-сервисам на Java, которые изначально были написаны для Java-frontend'а: модифицировать сервер всё же пришлось из-за массы несовместимостей.

Всё же озвучу следствия из пунктов 1,2 (они были за кадром в вопросе из предыдущего поста): В случае гетерогенного решения (скажем, клиент на .NET, сервер на Java), в команде должны быть разные люди, меньше взаимозаменяемости, дольше (во много раз!) цикл разработки-отладки-тестирования.
А реалии таковы, что клиента под Win кроме как на .NET сейчас писать не на чем.

По поводу платформ для бизнес-логики и СУБД. Это нефункциональные требования. Нормальному заказчику должно быть всё равно, на какой именно аппаратуре у него работает решение, он должен стремиться минимизировать в итоге свои суммарные затраты (TCO). Да, для мелких систем бывают случаи, когда заказчик говорит "хочу MSSQL и всё тут", потому что у него, скажем, уже куплен MSSQL и он не хочет тратиться на Oracle, в таких случаях, конечно же, хорошо если мы не завязались на базу (а завязываться на неё для крупных систем, конечно же, приходится)

[KML]

sanyok, это всё конечно очень интересно, но никак не раскрывает вопрос какая из сабжевых технологий популярнее.

[sanyok]

А при чём тут "популярнее"? Что наш дебат ушёл в оффтоп, что популярное - оффтоп

Я подвожу уважаемого DM к факту, что удобно ентерпрайз-решения писать на одной платформе, если эта платформа .NET

[DM]

1. Клиент и сервер девелопается параллельно. Заказчик хочет видеть результаты походу. Как результат - итерации клиента и сервера совпадают.

Во первых, если разработку изначально ведут две и более команды, то не факт что итерации будут совпадать на этапе разработки. Во вторых заказчик не всегда существует на этапе разработки если этот продукт новый и пишется самой софтверной компанией для последующей продажи.

2. На основе итеративного процесса, с постоянно меняющимися требованиями постоянно меняются интерфейсы коммуникации клиента и сервера.

С какой стати они должны менятся? Стандарт де-факто tcp/ip и на более высоком уровне одна из популярных схем обмена xml запросами/ответами. Если добавился новый передаваемый параметр (ветка) в клиентской или серверной части передаваемого xml его можно просто пока не обрабатывать, проблем это вызывать не должно, разумеется если придерживаться принципов обратной совместимости при разработке.

Мало-мальски серьёзный рекваремент проходит через все лейера.

Не правильные какие-то у вас схемы обмена..

Мы как-то писали .NET-клиента к веб-сервисам на Java, которые изначально были написаны для Java-frontend'а: модифицировать сервер всё же пришлось из-за массы несовместимостей.

Значит изначально при проектировании были неправильно заложены базовые принципы обмена клиент-сервер.

дольше (во много раз!) цикл разработки-отладки-тестирования.

Извините, но скакой стати? Допустим есть команда или группа которая пишет клиентскую часть, ее вообще не должно волновать на какой стадии находится написание серверной. Они должны знать только предполагаемые xml ответы и писать изначально исходя из того что они их получают в правильном виде. А кто им их посылает, как он выбирает данные из БД, как формирует результирующий xml и на каком языке он это пишет их волновать вообще не должно.

А реалии таковы, что клиента под Win кроме как на .NET сейчас писать не

Ну это далеко не факт. Как не банально прозвучит но среды разработки от Борланда до сих пор живы хоть и сменили название.

По поводу платформ для бизнес-логики и СУБД. Это нефункциональные требования. Нормальному заказчику должно быть всё равно, на какой именно аппаратуре у него работает решение, он должен стремиться минимизировать в итоге свои суммарные затраты (TCO).

Тут уже есть противоречие в этом предлжении, ибо для кого-то достаточно бесплатного MySQL на бесплатной линукс платформе, а кто-то может позволить и захочет себе MSSQL на Win2003 с кучей лицензий. Аппаратура да, сейчас практически незначительный фактор, об этом я написал ранее.

[_pavel]

Я же говорю, тупая и тормознутая - брать деньги за такой софт стыдно...

есть мнение, что братть деньги вообще стыдно.
У вас угрызения совести?
Можно улицы поподметать бесплатно. Попускает.

На тему "тупая" дисскусия бессмысленена. Это не вписываеться ни в достоинства ни в недостатки платформы. Скорее всего характеризует автором такого мнения.

[Mak_Sim]

есть мнение, что братть деньги вообще стыдно.
У вас угрызения совести?
Можно улицы поподметать бесплатно. Попускает.

Речь шла про клиентские приложения на Жабе. Мы пришли к общему мнению, что для этого она не приспособлена и деньги за такое брать таки стыдно, и давать тоже западло.

На тему "тупая" дисскусия бессмысленена. Это не вписываеться ни в достоинства ни в недостатки платформы. Скорее всего характеризует автором такого мнения.

До Вас дискуссия была предметной и интересной (для меня во всяком случае), где применять данные технологии.

[Атлант]

Может выскажитесь по теме (востребованность, з/п), а холивар java vs .net продолжите в другом месте, плз.

[Mak_Sim]

Может выскажитесь по теме (востребованность, з/п), а холивар java vs .net продолжите в другом месте, плз.

Эх, тут о высоком, а Вы с одними меркантильными интересами...

[eshk]

Я же говорю, тупая и тормознутая - брать деньги за такой софт стыдно... и давать тоже жалко. Несерьезно это. Единственное применение - в мобильниках примитивные игрушки для бездельников и пОдростков... На КПК и обычных ПК нормально работающих Жаба-программ не видел вообще, даже кигены и базы серийных номеров для вареза и те тормозят...

Вот пользуюсь eclipse - производительность устраивает, а в плане функциональности - вроде по возможностям рефакторинга VS нервно курит в сторонке (кста быстродействие VS тож хромает прилично, насколько помню). Делал знакомым desktop клиента с базой на MySQL - быстродействие было замечательным, нареканий не возникло. Сервер все таки является самой сильной стороной Java и desktop начали "подымать" только с 6-й Java. Насчет сравнения на windows desktop Java и .NET - это как минимум глупо. .NET СИЛЬНО привязан к винде, и ессно быстрее.

Не слышал я, что для работы с БД на серверах используют Жабу..

гггг, для человека с такой подписью, как то стыдно в этом признаваться . Вот такая задачка - из серверных платформ более мощными являются *nix системы. По железу впереди планеты всей IBM, Sun которые поддерживают Java. И вопрос - на чем в большинстве для таких систем пишется серверный софт ?
Насчет темы http://www.developers.org.ua/salary-...y-by-year/2007 J2EE в медиане больше.

[Mak_Sim]

гггг, для человека с такой подписью, как то стыдно в этом признаваться . Вот такая задачка - из серверных платформ более мощными являются *nix системы. По железу впереди планеты всей IBM, Sun которые поддерживают Java. И вопрос - на чем в большинстве для таких систем пишется серверный софт ?

Я не писал софт для серверных платформ, только мелочевки для себя, поэтому не в курсе использования там Java. По поводу подписи - на Mac OS X софт пишется под свою платформу (в основе *nix), не на Жабе.

[eshk]

Я не писал софт для серверных платформ, только мелочевки для себя, поэтому не в курсе использования там Java. По поводу подписи - на Mac OS X софт пишется под свою платформу (в основе *nix), не на Жабе.

Тогда нужно было оговаривать, что Вы не знаете на чем пишется софт для серверных систем. Из Вашей цитаты "Не слышал я, что для работы с БД на серверах используют Жабу" следует что вы наслышаны на чем пишется софт для работы с БД на серверах, но ниразу не фстричали там Жабу

[Атлант]

eshk
Спасибо, за ссылку. Очень помогли.

Эх, тут о высоком, а Вы с одними меркантильными интересами...

Можете флудить о высоком сколько угодно, но сначала выскажитесь по теме

[KpoT]

По теме: лучше всего знать и Java и .NET - больше вариантов устроится на работу и соотв. больший спектр ЗП

Почти не по теме: еще лучше знать и уметь что-то кроме этих технологий, например какойто из серверов БД - Оракл, МСSQL (ну и МайСиквел сам приложится в умения по востребованности).

Почти оффтоп: в Клиент Серверных приложениях в случаях работы с БД считаю лучшей парой - Delphi + Oracle

[eduard_pustobaev]

.NET ближе к нейтив-коду

Тоже тормозит. Как и жаба. Кроме как в виде mono не имеет права на жизнь да и моно пора бы сдохнуть.
Ибо не переносим между аппаратными/программными платформами. При этом имея нехилые потери производительности по сравнению с native-кодом.

[eduard_pustobaev]

Приведите, плиз, пример чего-то серьезного, написанного именно на Java и нормально работающего, может я что-то пропустил?

azureus, eclipse, netbeans

[eduard_pustobaev]

Почти оффтоп: в Клиент Серверных приложениях в случаях работы с БД считаю лучшей парой - Delphi + Oracle

А что дельфи ещё юзают?

[eduard_pustobaev]

А реалии таковы, что клиента под Win кроме как на .NET сейчас писать не на чем.

Это ещё почему. Мне например нравится связка C++/Qt. Собственно Qt считай конкретно плюсы облагораживает.

[Mak_Sim]

А что дельфи ещё юзают?

А мне так нравился Delphi... жаль, что его Борланд не реализовали нормально для других платформ... Кстати, Lazarus никто не щупал?

[DM]

А мне так нравился Delphi... жаль, что его Борланд не реализовали нормально для других платформ... Кстати, Lazarus никто не щупал?

Так Делфи никуда и не делось, последняя версия если не ошибаюсь была Delphi 2007 с поддержкой .net

[Mak_Sim]

Так Делфи никуда и не делось, последняя версия если не ошибаюсь была Delphi 2007 с поддержкой .net

А для Mac OS как программы писать?