... и сказала кроха: АНТИНАТО - хорошо, НАТО - очень плохо!

[Clinic-Control]

Clinic-Control,

я говорю о царстве-государстве У., которое собирается вступать в НАТО -
запрягаться, подчиняться, пресмыкаться...

Во-первых, Вам-то какое дело, что чужая страна собирается делать?

для меня Украина - совсем НЕ ЧУЖАЯ, иначе об чем разговор

[Vedma]

Clinic-Control, Для Вас может быть и соседская жена "совсем не чужая" и что с этого?
Судя по фоткам все-таки большинство в Украине - здоровые люди, и это радует, что недообследованных или со справками из психбольницы так мало

[Zvir - barabaka]

Угрожает ли НАТО России?
В сюжете: "Россия - НАТО"
2006/09/06 | 19:47 http://old.radiomayak.rfn.ru/schedules/11833/28235.html

Сегодня мы будем говорить о теме: "Угрожает ли Запад безопасности России?" А более узко: "Угрожает ли сегодняшнее НАТО безопасности сегодняшней России?" Информационных поводов хоть отбавляй. На прошедшей неделе корабль НАТО зашел в феодосийский порт. Это, конечно, Украина, не Россия. Но митинги были большие, серьезные, и люди выражали опасение, что в Крыму создается натовская база. Президент Буш несколько недель назад заявил о том, что в Польше, недалеко от российских границ, от границ Белоруссии формально, надо бы разместить современные системы противоракетной обороны. Вы не поверите, для чего. Для того, чтобы обезопасить Европу от удара иранских ракет с ядерным оружием. И то многие эксперты в России восприняли как прямую угрозу безопасности нашей страны. Я рад вам представить Владислава Шурыгина, заместителя главного редактора газеты "Завтра", известнейшего военного корреспондента и аналитика, прошедшего не одну горячую точку. И Александра Коновалова, президента Института стратегических оценок, кандидата технических наук, очень известного военного эксперта.

Александр, угрожает ли современное НАТО современной России? Но давайте не будем обсуждать советское время, когда было блоковое противостояние. Был Варшавский договор, было НАТО.

КОНОВАЛОВ: Так совпало, что сегодня утром я принимал зачеты моих студентов и среди прочих вопросов, которые у них были сформулированы, есть и такой вопрос: "Почему расширение НАТО перестало быть проблемой национальной безопасности России?" Я вообще в свое время потратил очень много времени и сил, доказывая моим западным коллегам и партнерам, что расширение НАТО это плохая идея, непродуктивная, неконструктивная и не лучший способ обеспечить систему европейской безопасности. Но что случилось, то случилось. А в нынешних условиях конкретно военной угрозы от НАТО я не вижу никакой. Все рассуждения о том, что зашел корабль, что-то где-то там построено будет.
Оружие разгрузил, механизмы для постройки базы.

КОНОВАЛОВ: Механизмы для постройки не базы, а помещений, где есть будут. "Си бриз" - маневры проводятся ежегодно. Кстати, у нас тоже маневры проводятся. И приезжают к нам представители разных государств, в том числе и натовских по программе "Партнерство во имя мира". И мы с китайцами вместе маневрировали на нашей территории. Угрозы существуют. Сегодня прямых военных угроз из вне сейчас я вижу только потенциально некоторые на юге. Я имею в виду исламский мир. Например, тот факт, что у нас на границе появится большое государство с ядерным оружием. Я имею в виду Иран. Я имею в виду потерю контроля и стабильности в Ираке. Американцы - страна электоральных циклов.
А ракеты, которые могут появиться в Польше, не угрожают нашей стране?

КОНОВАЛОВ: Абсолютно. Во-первых, там будут не ракеты, а радары. А, во-вторых, если даже там появятся ракеты, они не могут сбивать наши. Они действительно будут предназначены для пролетающих ракет, боеголовок, которые, если когда и появятся...
А наши априори не могут запустить ракеты туда, в ту сторону? Почему наши-то сбивать не будут? Не попадут, что ли?

КОНОВАЛОВ: Да нет, просто на стартовом участке траектории надо сбивать тогда, когда ты видишь факел. А из Польши факела не будет видно, его надо видеть сверху, из космоса.
Спасибо за это техническое уточнение. Ваша позиция понятна.

ШУРЫГИН: Я бы здесь все-таки разделил два понятия, мы их немножко смешиваем. Есть военная угроза, есть военная опасность. Военной опасности, безусловно, сейчас как таковой нет. И уровень противостояния в мире достаточно низок. Что касается военной угрозы, то, конечно, она существует. Как любая блоковая система НАТО, как любая мощная страна Россия для дуг друга в потенциале представляют угрозу. И то, что сейчас происходит, я, скорее, оцениваю в понятии военно-стратегическом планировании. То, что НАТО планирует в ходе своих операций, в ходе будущих угроз рассматривать Россию при определенных обстоятельствах как угрозу, да. И, соответственно, вся военная машина НАТО к этому мягко готовится. Не с точки зрения военной опасности, а с точки зрения перспективной угрозы. Отсюда вот этот, как у нас любят говорить, направление правового катка НАТО в сторону границ России. Поэтому перестраиваются базы, поэтому потихонечку обвешковывается Россия. Кстати, я не согласен с оценкой, что в данный момент действительно развещаемые радары не представляют прямой угрозы нашим ракетам, это не совсем так. У нас в европейской части достаточно большие оперативные возможности для развертывания баллистических ракет. Как раз проблема развертываемых этих первых радаров и вообще ПРО в Польше это некий пробный камень. Потому что грядущие ПРО и элементы ПРО, которые будут в дальнейшем разворачиваться, как, например, те же самые элементы, связанные с лазерным оружием, они как раз уже в этом случае рассчитаны не только на перехват на старте и не только по факелу, а и по пролетающим, и по баллистическим траекториям. А, самое главное, это системы раннего предупреждения. Поэтому просто говорить, что это НАТО забавляется, им делать нечего, просто вбухивают деньги в Польшу, я бы не стал.
Я хотел бы сосредоточиться на глобальных политических аспектах. Вы тоже считаете, что НАТО на данный момент никак не угрожает Российской Федерации?

ШУРЫГИН: Я ответил так, как хотел ответить. Я сказал, что непосредственно военной угрозы НАТО в данный момент не существует. А есть просто угроза и политическая, и военная угроза. Нет военной опасности. Военной опасности нет на данный момент.

А в чем заключается эта политическая или геополитическая угроза?

ШУРЫГИН: Она заключается в том, что как только происходит конфликт интересов, то вся та структура, и Евросоюза, и России и США... ...просто сейчас мы не представляем опасности для НАТО, для Запада, для США, потому что мы особо не защищаем свои рынки сбыта, не объявляем никаких своих национальных интересов за границами России. И даже то, что объявляем, делается очень мягко и, скорее, испуганно. Как только возникает ситуация, что эти интересы приходят в конфликт с интересами НАТО и США, то в этом случае как раз то, что сейчас создается, мгновенно превращается уже непосредственно в военную угрозу.

И готовы ли мы к этой угрозе?

ШУРЫГИН: На данный момент, безусловно, нет.
Сейчас может быть все хорошо. И, очевидно, что Европа сейчас не находится в ситуации военного лагеря. Сейчас на 1979 год, год вторжения в Афганистан. Или не 1982 год, когда был сбит южнокорейский лайнер, "Боинг", когда было максимальное обострение противостояния, вплоть до размещения "Першингов". Но поговорим о возможностях. Стратегия - это всегда оценка будущего. Владислав говорит о том, что в случае обострения, осложнения ситуации Россия, и мы это слышали в федеральном Послании президента, он прямо оценил Российскую армию, состояние как мало боеспособное. Если он говорит, что в 99-ом году из полуторамиллионной армии, миллион 400 тысяч только 55 тысяч человек смогли решать конкретные боевые задачи в Чеченской Республике, то я не думаю, что за это время ситуация резко улучшилась. Она, наверное, улучшилась каким-то образом, но не резко.

КОНОВАЛОВ: Не резко, и вообще не улучшилась.

Политика же рассматривает потенциальные угрозы. Потенциально вы верите в возможную угрозу со стороны Запада или НАТО в военной ипостаси?

КОНОВАЛОВ: Нет, не верю категорически. Потому что с НАТО случилось самое страшное, что может произойти с военно-политическим союзом, союзом коллективной обороны, точнее, как он задумывался изначально. Союзом коллективной обороны, базирующимся на принципе консенсуса. НАТО потерял миссию и противника.

То есть потерял Советский Союз.

КОНОВАЛОВ: Потерял Советский Союз, потерял Варшавский договор. Организация ведь создавалась как достаточно неподвижная, у нее достаточно ограниченные возможности по проецированию военной силы по воздуху, по морю. Это такая крепость Европы, которая рассчитана была на то, чтобы сдержать советскую атаку до того, как начнет поступать помощь с той стороны Атлантики. И теперь НАТО лихорадочно ищет, а чем бы ей заняться. Я приведу только один пример. Когда американцы начали военную операцию в Афганистане после терактов сентября 2001 года, я вам напомню, кто участвовал в этой операции практически в коалиции вначале. Это были американцы, англичане, но не потому, что НАТО, а потому что они знают, что такое Афганистан. Никаких немцев там не было. Там был Пакистан и была Россия. И все. А НАТО впервые в своей истории воспользовался 5-ой статьей.

А то, что сейчас там стоит немецкий контингент.

КОНОВАЛОВ: А сейчас там стоит много контингентов. Это уже на основе резолюции Совета Безопасности. Кто полицейскими функциями занимается, кто чем. Но НАТО получило оплеуху от Америки, потому что сказали, что мешаться только будете со своей тяжестью. На самом деле НАТО сейчас ищет возможность, будет она бороться с терроризмом, будет ли она что-то еще делать. На Пражском саммите НАТО в 2002 году было принято очень важное решение: НАТО создает корпус быстрого реагирования аж 23 тысячи человек. Это из стран, где общее количество вооруженных сил суммарное на тот момент было 3, 5 миллиона.

Но может быть, эти 23 тысячи человек будут вооружены истребителями-бомбардировщиками 5-го поколения, ракетами.

КОНОВАЛОВ: Чем бы они ни были вооружены, то 23 тысячи человек, это корпус. И все. Точно так же, как говорят, военная база в Болгарии. Военная база в Болгарии 2,5 тысячи человек. Вообще концепция базирования резко меняется. НАТО фактически перерождается у нас на глазах. Но мы подчас не желаем этого замечать. Это уже не союз коллективной обороны, это организация коллективной безопасности.

Ну вот, Владислав, такие наступающие на шнурки интеллигенты, которые не могут вырабатывать коллективные решения, которые не имеют стратегии, которые получают оплеухи от мирового господина, ну, может быть, правда, ну что там угрожает?

ШУРЫГИН: Я здесь соглашусь только с одним, с тем, что НАТО является очень глубоко больной организацией. Это, безусловно, так. Но я бы эту болезнь все-таки назвал как сердечная недостаточность. Потому что, напринимав в последнее время огромное количество стран, которые зачастую друг против друга имеют очень серьезные претензии и большие конфликты интересов...

Например, Венгрия и Румыния.

ШУРЫГИН: Там достаточно много конфликтов, которые не решены. Долго перечислять. В этом случае НАТО очень резко потерял с точки зрения моноуправления. Но это не значит, что НАТО вообще переродилось, пытается сформировать из миллион 400 - 65 тысяч. А то что делает НАТО, делает просто корпус быстрого реагирования. То есть то, на что можно быстро сформировать ядро, которое могло бы быстро оперировать в разных частях планеты. США имеет корпус морской пехоты.

... 200 тысяч человек.

ШУРЫГИН: 200 тысяч - это максимальная численность всей морской пехоты. Само как бы ядро подвижное, которое катается по планете, и которое они постоянно держат за рубежом, если не брать сейчас Ирак, это примерно 30-40 тысяч. Это как бы передовой отряд. В этом случае НАТО, который до этого не имел этих мобильных сил и в основном опирался на мобильные силы США, в условиях, опять же, сердечной недостаточности, как я сказал, конфликта интересов, оно вынуждено как бы давать США знак того, что и он в этом случае будет иметь как бы собственные интересы, которые могут не совпадать с США. Но, повторю, здесь еще один момент. Есть такая шутка: "В чью сторону окопы роем". Если вспомнить Европу, скажем, перед Второй мировой войной, не окунаясь в историю, то можно вспомнить такие большие оборонительные линии - линию Зигфрида, линию Сталина, линию Моннергейма: Все эти линии, как ни странно, можно над ними посмеяться, но проблема в том, что они все до одной сработали. То есть на всех этих линиях, на ком удачно, на ком неудачно, но война протопталась. То есть те, кто рыл их перед войной в ту или иную сторону, при том, что это может быть это была устаревшая стратегия или устаревшая тактика, они понимали, что они делают. Вот то, что сейчас делает НАТО в сторону России, он понимает, что он делает. Он готовится к возможной угрозе с Востока, как оценивает НАТО. Далеко ходить не надо. Берем ближайший конфликт. В течение 6-7 месяцев если ситуация не будет меняться, Грузия полезет освобождать Южную Осетию. Южная Осетия - там 30 тысяч людей, имеющих российские паспорта. Как только Россия в той или иной форме втягивается в этот конфликт, даже с точки зрения попытки миротворцев, то в этом случае можем думать над той реакцией, которая будет у НАТО, над реакцией, которая будет у Запада. Нам повезет, если Запад скажет: это ваши дела и разбирайтесь. А если Запад скажет: почему вы туда лезете, это территория Грузии.

Есть и более жесткий пример, наверное, даже в большей степени вами любимый, - Приднестровье.

ШУРЫГИН: Приднестровье - как раз более тяжелый пример, потому что у нас сейчас состояние нашей военной машины таково, что военную помощь мы Приднестровью оказать никак не сможет.

Ну а если они будут сопротивляться, Россия создает политическую позицию поддержки, пойдет на конфликт, допустим, с кем?

ШУРЫГИН: Проблема в том, что нам не с кем идти на конфликт. У нас нет границы. Мы можем конфликтовать либо с Украиной, либо с Белоруссией.

С США, которые будут поддерживать Румынию. США и Евросоюз, которые будут поддерживать официальный Кишинев.

ШУРЫГИН: Это будет политический конфликт. А вот в Грузии вполне возможен военный конфликт. Там находится примерно 2,5 тысячи солдат США. Это, в общем-то, уже НАТО, но, правда, это американские инструктора, советники и прочее. И если в этом случае гибнет первый американский солдат от русской пули, не важно, кем она выпущена будет, осетином или миротворцем, или забредшим российским казаком, то есть возникает уже тот самый конфликт и тот самый прецедент, развитие которого мы уже сейчас можем предполагать только гипотетически. Но, опять же, занимать в этом случае окопы в сторону России или не занимать - вопрос открытый.

КОНОВАЛОВ: Во-первых, коллега сказал, что НАТО - тяжелобольная организация, там есть страны с конфликтом интересов. На мой взгляд, конфликты интересов между странами НАТО существенной роли не играют. Там есть другая проблема. Когда в НАТО принимают те 7 стран, которые приняли в последнюю волну и еще обещают принять Албанию и Македонию, то ясно, что качественные параметры по способности совместного ведения боевых действий опущены ниже плинтуса. Значит, американцы с этим НАТО воевать ни с кем не собираются, они физически этого сделать не могут. Они с англичами-то с трудом совместиться могут. Это настолько технологический разрыв.

ШУРЫГИН: В этом случае это говорит не о том, что НАТО не собирается воевать. Это говорит о том, что НАТО просто обвешковывает зону жизненных интересов. В этом случае, ведь мы - взрослые люди, совершенно не обязательно любой, даже мягкий конфликт, переводить в военную фазу. Если здесь стоит ваш флаг, это ваш союзник, вы против этого союзника, значит, вы будете иметь дело с нами. То есть в этом случае прием их в НАТО это не столько стремление расширить военную организацию, сколько стремление застолбить зоны жизненных интересов.

КОНОВАЛОВ: Но это еще, к тому же, на мой взгляд, абсолютная необходимость понимания того, что на постсоветском пространстве у нас не будет ситуации, что мы одни и творим, что хотим. Мы все время будем тереться где-то с европейскими странами, где-то с Соединенными Штатами. Это не наша исключительная зона влияния. И все будет зависеть не от того, где мы наставим, нароем окопов и против кого, и какие ракеты поставим, а как мы сумеем вести политику.

[Горожанин]

Clinic-Control,

я то было уже подумал

А вот этого Вам не стОило делать!!!

[Clinic-Control]

Судя по фоткам все-таки большинство в Украине - здоровые люди, и это радует, что недообследованных или со справками из психбольницы так мало

наверное, вы уже готовы всех кто против НАТО - по психбольничкам рассадить или еще лучше по баракам...
а что? исторический опыт порабощения восточных славян имееца, "материал" есть, можно начинать прям щас come on!

[Vedma]

Clinic-Control,

наверное, вы уже готовы всех кто против НАТО - по психбольничкам рассадить или еще лучше по баракам...

Это Ваши методы, не мои. Те, что на фотках -явно с головами не очень дружат. Мне они не мешают, пусть тусуются

[Команданте]

воть оно истинное лицо антинатовской истерии. лучшего снимка и сделать было нельзя

[Мальчик Евграф]

Команданте,

воть оно истинное лицо антинатовской истерии. лучшего снимка и сделать было нельзя

вот что бы Вы говорили, если бы на этом снимке была дама модельной внешности? Был бы повод так говорить, или пришлось бы придумать?

[Clinic-Control]

воть оно истинное лицо антинатовской истерии. лучшего снимка и сделать было нельзя

Команданте, Вы запамятовали - это же ваша тетя Люба по маминой линии... забыли

[Частый Гость]

Vedma,

Я так понимаю, те, кто выступает за вступление Украины в НАТО люди занятые, здравомыслящие и адекватные им некогда , да и незачем в цирке выступать.

Если такие занятые, то тогда ладно, пускай работают... Но результат то есть - в прошлом году учений не было, может и в этом не будет (хотя вряд ли).
Дело ведь не в самих учениях как таковых, а в том что противники НАТО считают, и не безосновательно, что совместные учения это один из тех шагов, которые могут привести Украину в этот военный блок.

[Команданте]

вот что бы Вы говорили, если бы на этом снимке была дама модельной внешности? Был бы повод так говорить, или пришлось бы придумать?

дело не во внешности, а в истерическом виде и атрибутике

[Vedma]

Частый Гость,

Дело ведь не в самих учениях как таковых, а в том что противники НАТО считают, и не безосновательно, что совместные учения это один из тех шагов, которые могут привести Украину в этот военный блок.

Еще раз , для слабослышащих...РОССИЯ ПРОВОДИТ СОВМЕСТНЫХ УЧЕНИЙ В РАЗЫ БОЛЬШЕ. Следуя Вашщей логике, Россия вступит в НАТО еще раньше.

[Частый Гость]

Zvir - barabaka,

"О том, что Россия может принять участие в крупномасштабных учениях в Северной Атлантике, еще в конце ноября прошлого года намекнул министр обороны Сергей Иванов.

Совместные учения России и НАТО по противоракетной обороне (ПРО) театра военных действий (ТВД) с применением боевой техники могут состояться в 2007 или 2008 годах.

Причем тут Россия, у них своя жизнь. Там так же как и в Украине есть сторонники сотрудничества с НАТО, есть противники.

Почему бы не взять пример с Финляндии - эта страна никогда в НАТО не состояла, и в будущем вступать не собирается и судя повсему финов это нисколько не огорчает.

[Clinic-Control]

дело не во внешности, а в истерическом виде и атрибутике

Вас-то, гражданина независимого государства Украина, Советский Союз чем обидел
Тем, что не позволил фашистской Германии в ВОВ уничтожить до конца славян-украинцев-русских
какая жалость...

не, уважаемая miss Vedma, а шо вы так за НАТО рубитесь?
оно вам шо титьку дает, чи шо ежели хотите жить "как у них", так для энтого не НАТО нужно -
трэба учиться-работать, мозгами шевелить, ручками работать, а не в подпиндосию вступать...

а то сдается, шо НАТО и является одной-единственной целью нынешнего антинародного режима -
вступили, а там трава не расти!

[Vedma]

Частый Гость,

Почему бы не взять пример с Финляндии - эта страна никогда в НАТО не состояла, и в будущем вступать не собирается и судя повсему финов это нисколько не огорчает.

И меня не огорчает, хоть я и не финн.

[Zvir - barabaka]

Пане Частий Гість... Росія проводить спільних маневрів білше, ніж Україна. Вона швидше вступить до НАТО?? Чого б Вам не піти протестувати під Кремль?? Проти піндософіла В. В. Путіна??

[Частый Гость]

Vedma, см. мой предыдущий пост.

[Команданте]

дело не во внешности, а в истерическом виде и атрибутике

Вас-то, гражданина независимого государства Украина, Советский Союз чем обидел

был голодомор, были репрессии и пожизненное преследование (до смерти совка) тех кто был угнан в фашистский плен.
этого уже вполне достаточно (эти вещи касались моих родственников)

[Zvir - barabaka]

Ні... я млію!!!!!! Панове, Ви або туди, або сюди... Або спільні маневри з НАТО - це зло (і тоді ідіть протестувати до російської амбасади), або не робіть галасу і комедій.
Закладаю пляшку 9-річного коньяку проти пива "Славутич" що жодна бабця з тих протестувальниць проти НАТО:
1. не знає шо воно, те НАТО, яка в нього структура, хто тиду входить;
2. не знає про масштаби співпраці НАТО та Росії (це, здається, і для Вас новина);
Я, власне, досить прохолодно ставлюся до вступу України до НАТО, чезе те, що це не вірішить наших проблем. Відмову України від вступу в НАТО можна задорого продати росіянам Нехай платять за безпеку.
Але я, прошу пробачення, непогано знаю, що таке НАТО, як воно функціонує і т.ін.

[Danil]

>>пережили за последние сто лет НЕМЕРЯНО войн, агрессий, революций, голода, издевательств и унижений
>>со стороны таких вот "чистопородных" экспериментаторов... ............может быть хватит?
>>но ничего переживем...

http://www.zvezda.ru/politics/2007/04/26/ulman.htm
пережили и предательство своих. умылись и пережили. НАТО своих не сдает. Я не за НАТО. И не против России. Мы такие-же. Но может лучше в НАТО, чем так?