КЛУБ?

[Сюр]

О, такой стойкостью я не обладаю.

Мне кажется, для того, чтобы аргументировать свою позицию, концепцию (если такая есть) не обязательно вообще оценивать чужое сообщение. Тем более, что разные точки зрения могут дополнять, а не исключать друг другу. А если они противоречат друг другу, то защита своей позиции автоматически становится отрицанием чужой позиции, но такое отрицание является наиболее тактичным по отношению к собеседнику.

Уже употребление выражений типа: "не согласен", "я с этим не согласен" - будет минимальным фолом, так как в этих выражениях скрыто присутствует отрицательная оценка чужих мыслей. Можно сказать мягче: "у меня есть иное мнение", или: "есть на этот счет и такое мнение".

Употребление выражений: "ты ошибаешься", "ты неправ", "это заблуждение" - будет более серьезным фолом. Кому же приятно услышать
о себе, что он заблуждается.

Употребление выражений: "чепуха", "чушь", "глупость", при оценке сообщений собеседника, - будет проявлением грубости, неуважения к собеседнику.

А максимальный фол заключается в "переходе на личности", в негативной оценке личных качеств собеседника, оскорблениях, навешивании ярлыков.

Воспитанный человек, на мой взгляд, должен избегать негативных оценок сообщений собеседника, а такие выражения, как "не согласен"
употреблять в крайнем случае. Но, понятно, это всего лишь мое личное мнение.

Пойду на минимальный фол и скажу что я с этим не согласен, как и почти со всем что Вы здесь пишете.
На мой взгляд, любая затянувшаяся защита своей позиции будет самоутверждением, что неизбежно приведет к конфликту с теми кто имеет иное мнение. Значит, во избежание столкновения, прийдется покидать форум каждый раз, раз за разом. А это уже сформирует пораженческие настроения и дурную привычку.
Думаю что нужно уметь преодолевать конфликты. Если есть настоящий взаимный интерес к обсуждаемому вопросу, то плохое обязательно должно закончиться. Ну, и люди обычно сами не желают долго злиться или обижаться, достаточно дать человеку высказаться пусть и в грубой форме.

Видите, несогласная позиция автоматически становится критикой чужого мнения и воспринимается как переход на личности. Но этим и интересен форум, я знаю что раньше критика ценилась и специально искали людей умеющих критиковать. Это очень ценный ресурс.
А то, что Вы предлагаете, похоже на встречу куркулей с ближайших хуторов. Они собрались в кружок и демонстрируют друг другу свою частную неприкосновенную интелектуальную собственность, свій здобуток у цій галузі. И упаси боже кого-нибудь от неслестных замечаний в чей-то адрес! Не хочешь - не бери, проходи дальше.

[ЕВТ]

1.На мой взгляд, любая затянувшаяся защита своей позиции будет самоутверждением, что неизбежно приведет к конфликту с теми кто имеет иное мнение. Значит, во избежание столкновения, прийдется покидать форум каждый раз, раз за разом. А это уже сформирует пораженческие настроения и дурную привычку.

2.Думаю что нужно уметь преодолевать конфликты. Если есть настоящий взаимный интерес к обсуждаемому вопросу, то плохое обязательно должно закончиться. Ну, и люди обычно сами не желают долго злиться или обижаться, достаточно дать человеку высказаться пусть и в грубой форме.

3.Видите, несогласная позиция автоматически становится критикой чужого мнения и воспринимается как переход на личности.

4.А то, что Вы предлагаете, похоже на встречу куркулей с ближайших хуторов. Они собрались в кружок и демонстрируют друг другу свою частную неприкосновенную интелектуальную собственность, свій здобуток у цій галузі. И упаси боже кого-нибудь от неслестных замечаний в чей-то адрес! Не хочешь - не бери, проходи дальше.

1.Да, увы, так бывает на форумах. Но, ни разу мне не приходилось покидать какой-то форум из-за конфликтов, ведь на любом форуме можно найти корректных и доброжелательных собеседников. Когда мне кто-то начинал отвечать в неприемлемой для меня форме, я, пожелав этому человеку здоровья и счастья в личной жизни, прекращал ему отвечать. Приходилось мне также сталкиваться с отъявленными спорщиками, для которых обсуждение любого вопроса было делом самолюбия, своего рода соревнованием. Таких собеседников я тоже старался избегать.

2.Это возможно, если есть какая-то общая мировоззренческая база.
Мне иногда приходилось выслушивать неприятные вещи от близких по убеждениям собеседников, которых раздражала моя защита своей позиции, а через какое-то время принимать у них извинения за горячность и невыдержанность. Сам я никогда не выходил за определенные рамки. А споры всегда заканчивались одним и тем же результатом – каждый оставался при своем мнении.

3.Мне так не кажется. Лично меня несогласная позиция оппонента, если она высказана в вежливой форме, не раздражает нисколько.
Какой же тут переход на личности?

4.Если слово «куркулей» заменить на «хороших знакомых», то картина получается неплохая. Но, конечно, люди, которые друг друга хорошо знают (и не только по интернету) долго общаются, могут позволить во взаимном общении и разного рода вольности.

[Сюр]

Может я чего-то не понимаю, но для меня есть большая разница между "корректностью и доброжелательностью" с одной стороны и запретами на выражения "не согласен", "я с этим не согласен", "ты ошибаешься", "ты неправ", "это заблуждение", "чепуха", "чушь", "глупость" - с другой. И даже при переходе на личности, т.е. обсуждения не темы а личных мотивов собеседников. На мой взгляд, некорректностью есть обман, притворство, иммитация заинтересованности вопросом или когда человек совсем с другой ветки и навязывает свою тему.

Если после споров каждый остался при своем мнении, то это еще не значит что сами мнения не изменились. Я, например, даже сам начинаю понимать то что сказал в начале и нахожу нечто новое за пределами разговора, на что иначе не вышел бы.

Конечно, если мировозрение уже окончательно оформилось и найдены подходящие концепции по основным вопросам, то споры наверное не нужны. Тогда пребывание на форуме можно оправдать поиском друзей для переписки и необходимостью пропаганды своих взглядов.
В худшем случае, такие жесткие правила поведения (запрет на отрицающие формулировки) имеют целью подчинить слабого собеседника погружением его в атмосферу доброжелательности, создать перед ним образ доброго но строгого авторитета. Так ищут новых членов для секты или пытаются создать новую секту.

[Loona]

Я, например, даже сам начинаю понимать то что сказал в начале...

я Вас поздравляю, Сюр

Конечно, если мировозрение уже окончательно оформилось и найдены подходящие концепции по основным вопросам, то споры наверное не нужны.

скажите, а Вы можете быть уверены, что Ваше мировоззрение окончательно оформилось и Вы не измените свои убеждения?) Если да, на чем основана такая уверенность?

[Сюр]

я Вас поздравляю, Сюр

Loona, Вы остаетесь для меня неопознанным летающим объектом - лишь иногда я могу видеть чем Вы питаетесь.

скажите, а Вы можете быть уверены, что Ваше мировоззрение окончательно оформилось и Вы не измените свои убеждения?) Если да, на чем основана такая уверенность?

С этим нужно подождать, пожить. Когда в голове появится мысль, что "на мой век хватит", тогда можно считать мировозрение сформировавшимся. Тогда можно расслабиться и больше не обращать внимания на окружающих.

[Loona]

Loona, Вы остаетесь для меня неопознанным летающим объектом - лишь иногда я могу видеть чем Вы питаетесь.

и чем же?
учитывая, что я никогда и не скрывала свою любовь к шоколаду...

С этим нужно подождать, пожить. Когда в голове появится мысль, что "на мой век хватит", тогда можно считать мировозрение сформировавшимся. Тогда можно расслабиться и больше не обращать внимания на окружающих.

а вдруг все, что сформировалось - это пофигизм?)
есть ли более удачное объяснение относительно "когда"?
мне кажется, что в вопросах формирования мировоззрения нельзя ставить точку вплоть до самой смерти. И даже после, имхо, тоже нельзя...

[ЕВТ]

Отличное руководство; - в правила форума.

Спасибо за такую оценку! Помню, когда-то, на форуме 2000,
мой собеседник сформулировал, при открытии темы, следующие правила
общения:

"1)Никаких поучений!
2)Если мнение собеседника кому-то не нравится, то, не ПОРИЦАЯ (и, тем более, не ругая) его, высказать своё. То есть – никаких споров с целью САМОУТВЕРЖДЕНИЯ, а только ДИАЛОГ!
3) По возможности приучить себя к тому, чтобы выражать СОЧУВСТВИЕ к ЗАБЛУЖДЕНИЯМ оппонента, имея в виду то, о чем умолял Гоголь Белинского: «ДАЙТЕ ПРАВО НА ЗАБЛУЖДЕНИЕ!»
4) Внимательно читать сообщения собеседника от начала до конца, всячески стараясь, не выискивая в нем «блох» и в первую очередь обращать внимание на ПОЗИТИВ!"

К сожалению, очень скоро, этот товарищ стал нарушать собственные правила.

Что касается, Сергей, Ваших выводов о счастье, установленных приоритетов, то в целом они мне по душе. Непонятно только, что означает пункт о конфликте и дестабилизации.

[ЕВТ]

Может я чего-то не понимаю, но для меня есть большая разница между "корректностью и доброжелательностью" с одной стороны и запретами на выражения "не согласен", "я с этим не согласен", "ты ошибаешься", "ты неправ", "это заблуждение", "чепуха", "чушь", "глупость" - с другой. И даже при переходе на личности, т.е. обсуждения не темы а личных мотивов собеседников. На мой взгляд, некорректностью есть обман, притворство, иммитация заинтересованности вопросом или когда человек совсем с другой ветки и навязывает свою тему.

Если после споров каждый остался при своем мнении, то это еще не значит что сами мнения не изменились. Я, например, даже сам начинаю понимать то что сказал в начале и нахожу нечто новое за пределами разговора, на что иначе не вышел бы.

Конечно, если мировозрение уже окончательно оформилось и найдены подходящие концепции по основным вопросам, то споры наверное не нужны. Тогда пребывание на форуме можно оправдать поиском друзей для переписки и необходимостью пропаганды своих взглядов.
В худшем случае, такие жесткие правила поведения (запрет на отрицающие формулировки) имеют целью подчинить слабого собеседника погружением его в атмосферу доброжелательности, создать перед ним образ доброго но строгого авторитета. Так ищут новых членов для секты или пытаются создать новую секту.

Великолепное сообщение! Эталонное сообщение! С одной стороны отстаивание своей личной позиции, а с другой стороны - ни одного фола! Вот такие сообщения я и хвалил вчера..

Пару слов о критике:
На мой взгляд, "критик" занимает выгодную позицию по сравнению с "созидателем". Чтобы высказывать свои мысли по сложным вопросам, выносить на суд общества свои концепции, нужно трудиться, порой обдумывать каждую фразу, подбирать точные слова и выражения и, в конечном итоге, "подставляться" под критику. А для того, чтобы критиковать, можно особенно не раздумывать, не тратить время. Не обязательно даже реагировать на главную мысль чужого сообщения. Можно, прицепившись к какому-то неточному слову или выражению, "опустить" собеседника и увести разговор в сторону от сути рассматриваемого вопроса.

Противоречие (в тактичной форме) и спор уместны, на мой взгляд, в тех случаях, когда затронуты наши задушевные убеждения, на формирование которых мы потратили много времени и труда. А когда участник форума говорит о чем-то, для нас не очень важном, не принципиальном, а мы начинаем ему противоречить, то значит с нами что-то не так. Это значит, что у нас высокий уровень внутренней агрессии, и что нужно с этим как-то бороться.

Разумеется, это сообщение чисто теоретическое, я никого не имею в виду, потому что более или менее сносно знаю только Сергея и а_5_5.

[Сюр]

Вполне органично всплывает еще один вопрос: разве хвалить - это лучше чем критиковать?
Тот же самый переход на личности. И не известно, что в итоге окажется лучшим.
Третий вариант - бесстрастность, по-моему, хорош лишь для моделей на подиуме.

О критике еще раз. Хороший критик - обязательно сам творец. Вспомните, аспирант обязательно должен отдать свою диссертацию на отзыв (на суд) авторитетному специалисту в той же области исследований. И сам "экзамен" называется защитой диссертации, которая проводится перед целой группой.
Другими словами, если не искать только плохое, не дуть на воду обжегшись на молоке, то все хорошо в меру и к месту.
А если человек упрямо избегает критики, то причину такого поведения ему следует искать в себе самом.

Ну, и самое интересное. Если ответвление в теме кажется не очень важным и принципиальным, но почему-то тянет и тянет спорить, значит важность может быть не очевидна. Вообще, если не зацикливаться на условностях, то путь такого разговора неожиданно может привести к важным мыслям - это как волшебство.

Вот и получается, что концепции в принципе нет. Можно все, но ...
Конечно, все выше сказанное есть лишь мое мнение.

[Сюр]

и чем же?
учитывая, что я никогда и не скрывала свою любовь к шоколаду...

Не шоколадом единым.

а вдруг все, что сформировалось - это пофигизм?)
есть ли более удачное объяснение относительно "когда"?
мне кажется, что в вопросах формирования мировоззрения нельзя ставить точку вплоть до самой смерти. И даже после, имхо, тоже нельзя...

Фраза "на мой век хватит" - это лучшее определение момента "когда", которое мне известно. Ни кто извне, только собственная уверенность.
Ведь мировозрение нужно для чего-то, а не просто так. Это "чего-то" должно закончиться.
Вопрос о том, что будет, после часто является чужим. От этого и постоянные сомнения и зависимость от навіювачів. Когда он зазвучит для Вас по-настоящему, думаю необходимость в поиске мировозрения отпадет сама собой.

[A_5_5]

Хороший критик - обязательно сам творец. .

Ты сам сказал, вначале критик, а потом творец. Можно конечно критику выносить на форум, можно ее в душе своей оставить, но лучший вариант, на мой взглад, самому заниматься созиданием, тогда не надо будет тратить усилия на разрушение чужих моделей. К чему борьба с ветряными мельницами?

учитывая, что я никогда и не скрывала свою любовь к шоколаду....

Если бы не многоточие и смайлик смущения, никогда не догадался бы о тврей любви к шоколодным зайцам

[Loona]

Сюр, а можно узнать Ваше мнение - может ли критика убивать?
И если говорить об областях применения критики - что можете сказать о провокативной терапии Френка Фарелли? Она эффективна, потому что уравновешена юмором и гиперболой? И поэтому не надо бояться ее использовать?
Я просто, видимо, чего-то не могу понять - как в этом случае психотерапевт не боится навредить клиенту?
Были ли у Фарелли случаи неудач?

[Loona]

Если бы не многоточие и смайлик смущения, никогда не догадался бы о тврей любви к шоколодным зайцам

тем не менее - это да... эх... особенно трюфеля.

[Сюр]

Ты сам сказал, вначале критик, а потом творец. Можно конечно критику выносить на форум, можно ее в душе своей оставить, но лучший вариант, на мой взглад, самому заниматься созиданием, тогда не надо будет тратить усилия на разрушение чужих моделей. К чему борьба с ветряными мельницами?

Конечно творец, а иначе нет интереса. Потомучто сам занимался созиданием я знаю на каких хиленьких ножках может стоять творение соданное изолированным умом. Собственно, анализ делается для себя, чтобы осознать нечто иное, но не с целью научить другого или помочь ему. Смысл конечно в созидании.

Вообще, мне удивительно слышать такое негативное отношение к анализу. Какая борьба? Какие мельницы? Я вижу полнейшее непонимание с вашей стороны, наверное здесь сказывается различный жизненный опыт. Возможно это связано преобладанием критики именно другого лица. Тут я согласен - не нужно навязываться с этим. Но критика моделей - это святое дело, но если другой и этого не понимает, то лучше промолчать.

[Сюр]

Сюр, а можно узнать Ваше мнение - может ли критика убивать?
И если говорить об областях применения критики - что можете сказать о провокативной терапии Френка Фарелли? Она эффективна, потому что уравновешена юмором и гиперболой? И поэтому не надо бояться ее использовать?
Я просто, видимо, чего-то не могу понять - как в этом случае психотерапевт не боится навредить клиенту?
Были ли у Фарелли случаи неудач?

Если Вы будете плохо учиться в школе и Вам будут ставить двойки, то эта критика может оказаться убийственной для Вас. Нужно принимать меры.

Loona, Вы шо? Какая терапия? Я и книжек почти не читаю, о таких фамилиях и подавно не слышал.
Критику признаю исключительно в отношении идей, а то что иногда перехожу на личности - так это из области обычного общения.

[Loona]

Если Вы будете плохо учиться в школе и Вам будут ставить двойки, то эта критика может оказаться убийственной для Вас. Нужно принимать меры.

Ничего не поняла. Лично для меня убийственной? Но школу я уже давно закончила, высшее получила, теперь эта - жизненные университеты на повестке дня... Какие меры принимать?

Loona, Вы шо? Какая терапия? Я и книжек почти не читаю, о таких фамилиях и подавно не слышал.
Критику признаю исключительно в отношении идей, а то что иногда перехожу на личности - так это из области обычного общения.

жаль, что Вы не в теме насчет Фарелли.

[Сюр]

Ничего не поняла. Лично для меня убийственной? Но школу я уже давно закончила, высшее получила, теперь эта - жизненные университеты на повестке дня... Какие меры принимать?

"Сюр, а можно узнать Ваше мнение - может ли критика убивать?" Дурацкий вопрос. Вы сами знаете очевидный ответ.

жаль, что Вы не в теме насчет Фарелли.

Не в теме, и Вам не советую вникать.

[Loona]

"Сюр, а можно узнать Ваше мнение - может ли критика убивать?" Дурацкий вопрос. Вы сами знаете очевидный ответ.

Может, и дурацкий, и сама-то знаю.
Но Вы же выступаете в защиту критики. Поэтому и спросила: а если человеку от критики плохо и она его ранит - это проблемы только этого человека? Фарелли был приведен как парадоксальный пример излечивающей критики даже в клиниеских случаях.

Не в теме, и Вам не советую вникать.

Еще раз жаль. Не буду вникать, я попыталась и поняла, что это может быть опасно.

[A_5_5]

Потомучто сам занимался созиданием я знаю на каких хиленьких ножках может стоять творение соданное изолированным умом. Собственно, анализ делается для себя, чтобы осознать нечто иное, но не с целью научить другого или помочь ему.

С наукой все понятно, постановка задачи, поск сделанного в данном направлении, анализ, выбор лучшего и ТВОРЕНИЕ на старом - нового. Такое творение мало чем отличается от творения - чистка туалета, только в одном случае прикрытие научными словами, а в другом - грубым матом.

В моем понимании, творение - это рождение из глубин своей души, предварительно потратив определенное время на подготовку к родам. Творческий человек - быстро рожает, а другим и всей жизни не хватить, чтобы разродиться. Творение по своей сути ИРРАЦИОНАЛЬНО, так как появляется из мрака небытия. А как можно анализ-критику навести на небытие?

[Сюр]

Но Вы же выступаете в защиту критики. Поэтому и спросила: а если человеку от критики плохо и она его ранит - это проблемы только этого человека?

Loona, Вы продолжаете баловаться. Может хватит))
Критика не одинокая дама, которую я здесь защищаю. Этих дам много и все они разные, может быть именно Ваша - дама страшной наружности, но моя не такая.
Я не касаюсь психологии, не берусь лечить других, как моя критика может ранить? А рассуждать "взагалі" - это глупо и не интересно.

Еще раз жаль. Не буду вникать, я попыталась и поняла, что это может быть опасно.

Вы считаете себя достаточно образованным человеком, так чего Вам еще не хватает? Перестаньте искать (читать) и разберитесь с тем что имеете.