О неслучайности

[levada]

Dragon,

сила мысли (даже самой короткой) очень большая - и если человек идет вразрез, говоря слова не соответсвующие мысли и тем более совершая действия, не соответсвующие ни мысли, ни слову, то он просто сам себя "разрывает" на части... т.е. вредит сам себе или не имеет четко определенной цели - чего же я хочу от жизни?

Блестяще и неопровержимо правильно!!!

[levada]

Vedma, Суть ГОСУДАРСТВО - не имеет отношения к религии.

[Wadim]

совершая действия, не соответсвующие ни мысли

Не понял, о чем речь.. О каких действиях идет речь?? Единственные действия, совершенные человеком без возникшей ранее побудительной мысли их сделать, - это рефлекторные...
Если же человек совершает какие либо сложные действия без связи со своим мышлением, то этот человек просто болен.

[Wadim]

создание государств произошло с целью защитить народ от грешников грешными же методами.

По-моему, с этой целью была создана церковь.
Государство служит для защиты интересов группы людей не разделяя их на грешников и безгрешных. Народ любого государства хочет жить лучше, и не потому что они безгрешные, а все остальные грешники, а просто хотят и все .
А вот церковь как раз и разделяет людей на грешников и т.д.

[levada]

Wadim,

По-моему, с этой целью была создана церковь.

Поясняю свою позицию. Причина создания государства это возможная агрессия соседа. Государство обязуется не пустить агрессора путём его убиения. То есть путём совершения греха.

[Vedma]

levada, Государство возникло по причине объективного развития человеческого общества. В основе любого государства отношения между производительными силами и производственными отношениями. Религия, это надстройка и с развитием государства, любая религия на определенном этапе становится выгодным дополнением к механизмам государства.

[Dragon]

Wadim,

цитата:
...О каких действиях идет речь??...

посмотрите на наших политиков! разве большинство из них думает, о том, что говорит или тем более, что делает...

цитата:
Государство служит для защиты интересов группы людей

это точно! избранной (450 человек) публики...

[Wadim]

Поясняю свою позицию. Причина создания государства это возможная агрессия соседа. Государство обязуется не пустить агрессора путём его убиения. То есть путём совершения греха.

Я не отрицаю, что государственный строй сам по себе грешен. Просто меня смутило высказывание что государство защищает народ от грешников. Оно его защищает от таких же самых людей, но имеющих другие интересы. Государственность вообще не рассматривает греховность людей, это удел церкви. У государства есть законы, по которым оно осуждает людей, но эти законы далеко не всегда совпадают с библейскими законами о безгрешности.

[Wadim]

Wadim,
посмотрите на наших политиков! разве большинство из них думает, о том, что говорит или тем более, что делает...

Ну я же сразу уточнил, что больные люди не считаются

цитата:
Государство служит для защиты интересов группы людей
это точно! избранной (450 человек) публики...

Нее, все не так просто, на самом деле эти 450 людей таки представляют интересы других людей (у которых очень много денег)

[Dragon]

Wadim,

тогда круг "заинтересованных" людей резко сужается и грозит сойтись в точку, т.е. в одну персону!

[Wadim]

Wadim,

тогда круг "заинтересованных" людей резко сужается и грозит сойтись в точку, т.е. в одну персону!

Да круг сужается, но в точку он не сойдется, так как даже внутри семьи происходят разногласия из-за денег (когда их очень много), и будет разбитие на кланы.

[levada]

Wadim, Я говорю о зарождении института государство. Агрессор грешник, он как минимум, что-то хочет отнять. То есть общество попадает в замкнутый круг грехотворения. Церковь должна всегда быть общечеловеческим образованием. а не гоударственным. Но на практике получилось иначе. Отделит божье от цесарева не удаётся большенству церквей. Эти попытки делают некоторые протестантские церкви, например баптистская. Другими словами, я думаю, что правильная церковь не пересикаясь с интересами государчтва должна его уничтожить. Мы от такой ситуации бесконечно далеки. Вот по-этому верующий человек, по сути. остаётся один на один с Богом. В таком положении человек всегда грешен. Думаю, что могло быть всё иначе. А именно, если бы удалось сберечь апостольськую церковь, то уже давно бы "Не было ни иудея ни скифа ни эллина"
Dragon,

Государство служит для защиты интересов группы людей

это точно! избранной (450 человек) публики...

Современные государства сейчас представляют какой-то запутанный клубок из корпоративных интересов. Лишь немногие выполняют свою обязанность по заботе о народе. Руководители государств имеют между собой коллегиальные отношения, тоесть на личностном уровне они солидарны, как например золотари всех стран или трактористы всех стран. Все они далеки от реальных условий проживания граждан.

[Wadim]

Wadim, Я говорю о зарождении института государство....Но на практике получилось иначе.

Вот именно. В теории и коммунизм - прекрасный строй, только вот в реальности он не прижился.
Прекрасно конечно, если не будет государств, все будем жить дружно, искренне верить в Бога и т.д. Но не будет так. Во всяком случае в ближайщем обозримом будущем точно. И здесь есть два варианта поведения:
1) не обращать внимание на невозможность и жить так, как будто светлое будущее уже наступило.
2) поступиться светлыми идеалами и приспособиться к современному обществу.

[Dragon]

Wadim,

ну вот буквально только вчера озвучены с большого экрана на вю страну слова в "Мастере и Маргарите":

власть - это насилие над народом

может быть я не так дословно, но смысл такой...

Люди добрые, как еще можно объяснять простые вещи, которые оказывается так трудно понять и принять

[luch]

Я говорю о зарождении института государство. Агрессор грешник, он как минимум, что-то хочет отнять. То есть общество попадает в замкнутый круг грехотворения. Церковь должна всегда быть общечеловеческим образованием. а не гоударственным. Но на практике получилось иначе. Отделит божье от цесарева не удаётся большенству церквей. Эти попытки делают некоторые протестантские церкви, например баптистская. Другими словами, я думаю, что правильная церковь не пересикаясь с интересами государчтва должна его уничтожить. Мы от такой ситуации бесконечно далеки. Вот по-этому верующий человек, по сути. остаётся один на один с Богом. В таком положении человек всегда грешен. Думаю, что могло быть всё иначе. А именно, если бы удалось сберечь апостольськую церковь, то уже давно бы "Не было ни иудея ни скифа ни эллина"

Левада, вот мне кажется, что многое увидится по-другому, если расссмотреть нашу жизнь именно с позиции церковной, духовной. Здесь не обойтись без правильного понимания Церкви. Многими нецерковными людьми Церковь мыслится, именно как вы изволили выразиться, "общечеловеческим образованием". Что-то вроде клуба по изучению Библии, или какой-то политической партии.. Возможно, вы рассуждаете примерно так:

"<..> характер развития Церкви - чисто земной. Церковь - это человеческая организация, ставящая себе при этом далеко не исключительно религиозные цели и отразившая на себе все человеческие слабости и грехи. В жизни Церкви все изменения так легко объяснить внешними причинами, что решительно невозможно разыскать в ней что-либо "сверхъестественное"! Даже такие события, как торжество христианской веры над языческой, или победа арианства над православием, а потом православия над арианством, или в новейшей истории, положим, отделение англиканской Церкви от католической и прочее, и прочее - словом, каждый шаг церковной жизни обусловлен политическими, экономическими и всевозможными иными, чисто внешними причинами, как и всякие вообще исторические явления. Какое же все это может иметь отношение к вере, нравственному совершенствованию или богообщению? Почему такая организация необходима для "сверхъестественных" и внутренних задач, о которых говоришь ты?
<..> есть еще весьма важное само по себе и косвенно подтверждающее справедливость этого главного. Вы называете Церковь единою, Святою, Соборною и Апостольскою. Разве это не нелепость? Ведь церковь не имеет ни одного из этих свойств! Где эта ваша "единая Церковь", когда всем известно существование, по крайней мере, четырех больших Церквей - православной, католической, лютеранской и англиканской. Несколько малых - григорианство, кальвинизм, гусизм и бесконечное количество "сект" - также считающих себя "единой" истинной церковью. Святая? Это еще нелепее! О какой "святости" Церкви можно говорить, хоть сколько-нибудь зная ее историю и особенно современное состояние. Сколько насилия, лжи, обмана и прямых преступлений совершалось и совершается Церковью. Где же ее святость? Как можно произносить это слово без насмешки и над святостью, и над Церковью. Соборная? Опять неправда. Может быть, когда-нибудь, почти в доисторические времена, и значили что-нибудь ее "Соборы", но, начиная с так называемой "великой эпохи" Вселенских соборов, до наших дней, Церковь -не что иное, как прислужница мирской власти и орудие тех или иных ее совершенно земных целей. Апостольская? Сомнительно. Но, пожалуй, об этом говорить не будем: внешняя преемственнность от Апостолов, даже если бы она была, не представляется мне существенной. И вот, зная совершенно земной, "причино-обусловленный" характер истории Церкви, видя, что нет в ней ни одного из тех свойств, о которых говорят верующие люди, - ни единства, ни святости, ни соборности - я все же должен верить, что Церковь - это все в деле религиозной жизни. Я с полным недоумением стою перед твоими словами. И то, что начинало казаться мне почти истиной, - снова отодвинулось куда-то далеко и покрылось туманом. Уж лучше непостижимость, с ней можно примириться, чем "ясность", которую надо "не замечать".

Левада, насколько вы согласны с этими рассуждениями ?

[Wadim]

Wadim, власть - это насилие над народом

Правильно. Все дело в том, что как раз тот народ, который существует сейчас и требует над собой насилия.
Нельзя в современном обществе без власти.

[Dragon]

Wadim,

не требует народ никакого насилия... его к этому вели веками и продолжают вести, убеждая что другого пути и метода нет и быть не может! за что и распяли Христа, который пытался показать другой путь - путь любви...

разве Вы требуете над сосбой насилия как единица народа? или приветствуете насилие над собой? скорее всего нет...

до тех пор, пока хотя бы один человек будет думать и говорить, что нельзя в современном обществе без власти, то так и будет !

надо начинать думать по другому и о другом!

[Wadim]

до тех пор, пока хотя бы один человек будет думать и говорить, что нельзя в современном обществе без власти, то так и будет !

Так я и имел ввиду, что такие люди будут еще очень долго, и таким методом как

надо начинать думать по другому и о другом!

мы всех не исправим!!!
Путь "а давайте просто все станем хорошими" тупиковый!!!
Даже у Христа не получилось, 2000 лет прошло, а люди всё такие же...
Нужно найти способ чтобы или сделать всех хорошими без их желания, или просто уничтожить всех плохих.

[Vedma]

Dragon,

до тех пор, пока хотя бы один человек будет думать и говорить, что нельзя в современном обществе без власти, то так и будет !

Власть человеку на голову с Луны не свалилась, когда-то люди жили при коммунизме, но, развитие общества не могло пойти по другому пути, кроме создания какой-то организации себя. Высшая форма этой организации на данный момент - государство, ничего другого люди в таких масштабах не изобрели, ибо именно это и соответствует той степени развития общества, в которой мы находимся.
Если разделить функции государства на экономические, политические, социалдьные и др. становится понятно, что есть куча вещей, которые индивид, личность просто не в состоянии делать и организовывать сам. Без такой организации мир вернется в пещеры.

[Wadim]

Без такой организации мир вернется в пещеры.

Кстати, некоторые современные религиозные организации (секты) проповедуют именно такой путь развития: отказ от всех технологий современного мира, возврат к природе... ну и к пещерам соответсвенно..