Инклузивизм Кураева

[luch]

luch, для Вас стараюсь. Пять минут интервью Калугина вбивал руками.

Вопрос: Сергей, Ваше отношение к Андрею Кураеву?
Ответ: Это хитрая бестия…

Lurga, спасибо вам за ваш труд ради меня. Я бы все-таки на вашем месте, был более осторожен в доверии человеку, который характеристику другого начинает с оскорблений. Кстати, в этом отношении Калугину стоит поучится у критикуемого - отец диакон в своей полемике оскорблений не допускает.

Цитата о 15% искажена. Поэтому и толкование ее получилось превратным. У вас есть оригинал текста? Давайте его подымем и вчитаемся в сказанное. Возможно к "хитрой бестии" ближе тогда окажется другой?

[Абориген]

luch, прихожане греко-католической церкви появились там где-то в 1596 году, т.е. 400 с небольшим лет назад. Тогда это был способ сохранить православную традицию, а может это был первый шаг к единению церкви?

[Абориген]

Кстати, luch, своими ушами слышал в греко-католическом храме молитву за ВСЕХ православных христиан

[luch]

luch, прихожане греко-католической церкви появились там где-то в 1596 году, т.е. 400 с небольшим лет назад. Тогда это был способ сохранить православную традицию, а может это был первый шаг к единению церкви?

Абориген, как можно "сохранить православную традицию", покидая эту традицию ? Ведь результатом любой, унии хоть Брест-Литовской, хоть Флорентийской, всегда оказывалось прорежение рядов православных и пополнение католических. Уния - это католическая идея для борьбы с Православием. Потому что после объединенния (уния - union) униаты принимали веру католическую, и только внешнюю часть оставляли православной. Таким образом, "тогда это было" не "сохранение", а отступление православных и сдача позиций.

[luch]

Кстати, luch, своими ушами слышал в греко-католическом храме молитву за ВСЕХ православных христиан

И каков был ее смысл?

[luch]

Ибо эксклюзивизм - это факт. Неноиндуизм не полемизирует с сильными противостоящими ему традициями, а обволакивает его, стремится поглотить. Торжество ваше преждевременно. Нужны мысли, доводы, "аргументы и факты". А пока только брызги желчи.

“Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог” (Послание к римлянам, 3: 29-30)...
Буддизм проявили уважение к божествам индуизма, а даосизм оказал такое же уважение основателю буддизма. И небеса не разверзлись, а земля не покол****ась, и дождь из огня и серы на Индию и Китай не обрушился. И с культурами этих стран ничего плохого не случилось – как существовали, так и существуют обе великие культуры, китайская и индийская.

Мне нужны доводы?

1. Нет, это мне нужны контраргументы против реальности экслюзивизма миссионерской политики неоиндуизма.
2. Вы привели 2 цитаты и похоже шокированы. Ваших эмоций, повторяю, Nitay, мало.. Более того, в дисуссиях подобных нашей, лучше вобще постараться свести их влияния до минимума. Моя мысль вам понятна?

[luch]

Nitay, чтобы лучше понять отличие индуисткого инклюзивизма от библейского утверждения единобожия, вспомним наши старые беседы.

С точки зрения библейских религий Бог - Творец всяческих, Един. Им создан, кроме видимого мира, мир невидимый, духовный. Его населяли ангелы. Однако когда в этом мире произошел раскол. Часть бесплотных разумных тварей (т.е. творений) отпала от Творца и перешла в оппозицию ему. Эти существа ненавидят Бога и человека. Последний же, отпав от непосредственного Богообщения, через грех ослушания, тем не менее, не перестал искать "духовного". И с Божьего попущения стал поклоняться "оппозиции", а проще бесам. Такова суть язычества. Это поклонение "богам", а не Богу. Твари, а не Творцу.

Теперь, возможно, понятнее, будет почему с библейской точки зрения недопустимо Христа-Бога Истиннаго ставить в один ряд с "богами". Также уже не будет казаться "библейским эксклюзивизмом" утверждение, "что один Бог” из Послания к римлянам. Да он один, но в том то и дело, что язычники, даже зная об этом не хотят только ему одному поклоняться, а, в лучшем случае, норовят совместить несовместимое.

[luch]

Именно с пантеизмом связана знаменитая индусская "терпимость" - разрешение называть божество любыми именами. Все равно какое имя - потому что вообще все равно, потому что все в мире есть Бог. Но если Бог есть личность, но если Бог отличим от мира, если мир не есть Бог - то возможна ошибка. Бог создает мир вне Себя ("из ничто"), и если человек прикипит своим сердцем к тому, что не есть Бог, - он может остаться вообще без Бога. Вне Бога есть огромный по человеческим меркам мир: в нем можно заблудиться. А в конце концов - и задохнуться. Поэтому в монотеистической религии немыслимо поставление рядом с Творцом еще каких-то иных поклоняемых сущностей.

Вот как Библия описывает грех, выбросивший за рамки Священной истории жителей Самарии: "Сделал каждый народ и своих богов... Между тем чтили и Господа" (4 Цар. 17, 29-32). Именно - "между тем". По сути они осуществили мечту современной нецерковной интеллигенции об объединении всех религий - "Господа они чтили, и богам своим они служили" (4 Цар. 17, 33).

Самария была основана изральтянами в начале 9 века до Р.Х. В 8 веке до Р.Х. (722) она после трехлетней осады была взята ассирийской армией. Местное еврейское население было депортировано в Мидию. Земли же были заселены ассирийскими и вавилонскими переселенцами. Первые годы жизни язычников-переселенцев на самарийской земле были весьма трудны. Несчастия, наваливавшиеся на них, они объясняли тем, что, переехав в другую страну, они сохранили почитание своих прежних богов и не озаботились умилостивлением "местного бога" - "Бога той земли" (4 Цар. 17, 26 ). Так они решили принять почитание Иеговы, почитание Бога Библии. Однако их позиция была позицией религиозного синкретизма: они полагали, что возможно чествование Бога Библии и поклонение иным, языческим богам. "Народы сии чтили Господа, но и истуканам своим служили. Да и дети их и дети детей их до сего дня поступают так же" (4 Цар. 17, 41).

В глазах Библии, в глазах Ветхозаветной Церкви это все равно, что просто остаться язычником, и даже, пожалуй, хуже: знающий истинного Бога и остающийся в служении идолам хуже обычного простосердечного язычника. Когда Бог говорит Моисею первую заповедь - "Бог один", он не имеет в виду, что тем самым Моисею открывается эзотерическая тайна - имен богов, дескать, много, а на самом деле все религии говорят об одном и том же Едином Боге. "Моисей, если хочешь, называй Меня Кришной. А ты, Аарон, можешь по вторникам звать меня Зевсом, а по пятницам хоть Астартой". Пантеистическая формула "Бог един" вбирает в себя самые разные формы духовного движения. Заповедь Моисея имеет в виду "единый" как "единственный" - "нет иных богов!". Бог Библии называется Единым - потому что исключает иных богов. "Бог" современного религиозного китча называется "Единым", потому что вбирает всех богов.

----
Бог и боги, диакон Андрей Кураев (c)

[Nitay]

Мне нужны доводы?

1. Нет, это мне нужны контраргументы против реальности экслюзивизма миссионерской политики неоиндуизма.

Да, Вам они нужны. Вам нужно, чтобы я опровергал то хорошее, что есть в моей религии - терпимость к иноверию. Я не доставлю Вам такого удовольствия.

Более того, в дисуссиях подобных нашей, лучше вобще постараться свести их влияния до минимума. Моя мысль вам понятна?

Дискуссии о чем? О пользе или вреде экслюзивизма для культуры и общества? Или о наличии его в неавраамистских культах?
Ваше предложение неэмоционировать рассмотрено и отклонено.

Поэтому в монотеистической религии немыслимо поставление рядом с Творцом еще каких-то иных поклоняемых сущностей.

В самой библии Бог проявляется разными способами. Он бесконечен и свободен и может проявлятся различными способами. Попытка ограничить Бога в его проявлениях есть попытка загнать Его в коробку собственных ограничений.
Нет "иных поклоняемых сущностей", есть формы проявления Бога и способы поклонения Ему.

[luch]

Нет "иных поклоняемых сущностей", есть формы проявления Бога и способы поклонения Ему.

Тогда странна та настойчивость, с которой Бог Библии, наставляет и предостерегает Израиль, не "ходить вослед богов" иных народов. Непонятна та суровость, с которой наказываются отсупники от Единаго в среде самих евреев. Если боги филистимлян, самарян, египтян "есть формы проявления" одного и того же Бога и отличаются лишь "способы поклонения Ему", то кажется бессмысленым Ветхий Закон, который ставил непроницаемые религиозные переборки между молодым Израилем и окружавшими его народами.

И если 'Нет "иных поклоняемых сущностей" ', то как же понимать апостольское предостережение "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они" (1Ин. 4:1) ?

[Nitay]

... кажется бессмысленым Ветхий Закон...

Действительно?
"Ворожеи не оставляй в живых!"

"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они" (1Ин. 4:1) ?

Это он язычникам говорит?

[luch]

Nitay, а ведь ваше утверждение о том, что религии мира суть проявления одного и того же Бога оказывается очень даже страшненьким если попытаться всерьез приложить его к Библейской истории. Допустим, я на время встаю на ваши позиции и с них начинаю эту историю рассматривать.

Итак, Один единственный Бог в разные времена, у разных народов "проявляется разными способами". Народы в историческом развитии, общении между собой, пополняют свои "иконостасы" и алтари изображениями божеств своих соседей или покоренных народов. То есть замечательно проявляют "терпимость к иноверию" друг друга. Все идет хорошо. Но вот однажды этот Единый является какому-то человеку по имени Аврам и говорит: "Нет, знаешь, боги(сущности) бывают разные, и все эти народы не тем сущностям поклоняются. Держись Меня. Аз есмь Бог твой. А вот с этими язычниками запрещаю тебе водиться. Для тебя это погибельно. А если из твоих кто-то им поклонится - ты его камнями, камнями!"

И вот этот Бог дает такой Закон, который на несколько тысячилетий, обрекает народ Авраама на тяжелую, кровопролитную, борьбу за свою веру. Не становится легче и после обещанного Его Боговоплощения в человеке. Христос не говорит апостолам: "Ой, братцы, ну хватит уже вам так мучиться и других мучить. Смотрите на вещи шире! Открываю вам страшную эзотерическую тайну - боги народов это - Я. Поэтому расслабьтесь и будьте терпимы." Не говорит, таких слов Христос. А говорит другое:

"Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас, и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками. Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать, ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас. Предаст же брат брата на смерть, и отец -- сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их; и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется." (Мф. 10:17-22)

И это при всем при том, что разницы-то, оказывается между "богами" и библейским Богом - никакой!

Nitay, как я могу относиться к такому страшному Богу-шутнику? Как я могу признать в нем Бога, Который есть Любовь? Такое поведение мне, скорее, напоминает другого бога. Того, который честно говорит, что я - азартный игрок, что я могу обмануть любого, но меня никто не обманет, что я - Яма, бог смерти.

И вот в этой ситуации, Nitay, у меня только 2 выхода. Либо оставаться в своей традиции, поклоняясь Единому (в смысле Единственному) библейскому Богу-Любви, но тогда доверяя Ему соответствено относится к языческим культам. Либо признать, что библейская история - порядком затянувшаяся "божественная лила" жестокого бога-приколиста. И что тогда.. не знаю.

[luch]

... кажется бессмысленым Ветхий Закон...

Действительно? "Ворожеи не оставляй в живых!"

Вот именно! Очень часто у людей вызывает недоумение, как совместить Бога-Любовь и явную жестокость Ветхого Завета. К сожалению, ответ на этот вопрос довольно пространен. Затрудняюсь впихнуть его в узкие посты форума. В свое время я предлагал вам одну книжицу с ответом на него. Да-да, все того же отца диакона! Но.. действительно ли, Nitay, всерьез вы хотите разобраться в непонятной для себя традиции? Может хватит нам прятаться, а стоит встретиться и посмотреть друг на друга? Возможно, и некоторое напряжение спадет, которое, как мне кажется, образовалось за последний год между нами?

"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они" (1Ин. 4:1) ?

Это он язычникам говорит?

Нет, христианам.

[Nitay]

... кажется бессмысленым Ветхий Закон...

Действительно? "Ворожеи не оставляй в живых!"

Вот именно! Очень часто у людей вызывает недоумение, как совместить Бога-Любовь и явную жестокость Ветхого Завета. К сожалению, ответ на этот вопрос довольно пространен.

ГЫ.

действительно ли, Nitay, всерьез вы хотите разобраться в непонятной для себя традиции?

Нет конечно. Она мне абсолютно неинтересна. Я ищу способы жить с вами рядом и не бороться.

Может хватит нам прятаться, а стоит встретиться и посмотреть друг на друга? Возможно, и некоторое напряжение спадет, которое, как мне кажется, образовалось за последний год между нами?

Посмотрите.

"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они" (1Ин. 4:1) ?

Это он язычникам говорит?

Нет, христианам.

И технологии исспытаний дал(пытки), и способы борьбы(на кол)?
В чем смысл испытания, ради чего?
Какова задача и каков результат должен быть?

[Ankoru]

luch, прихожане греко-католической церкви появились там где-то в 1596 году, т.е. 400 с небольшим лет назад. Тогда это был способ сохранить православную традицию, а может это был первый шаг к единению церкви?

Если и способ, то неудачный, и, скорее, гибельный.

Православная традиция на внешней стороне Богослужения не начинается и не оканчивается. "Поклоном" под папу всё "православие" в ГКЦ и закончилось.

А единение.... Наверно, оно не состоит в выходе из общения со Вселенской церковью (имеется в виду Святая, Соборная и Апостольская) и примыкании к отделённой погрешающей части.

[luch]

действительно ли, Nitay, всерьез вы хотите разобраться в непонятной для себя традиции?

Нет конечно. Она мне абсолютно неинтересна. Я ищу способы жить с вами рядом и не бороться.

Боюсь что наш диалог в будущем будет приобретать тяжелые формы. Если вы собираетесь заниматься критикой Библии и христианства не желая вникать в них, то, пожалуй, мне будет трудно. Так что ваше признании в нежелании борьбы меня даже порадовало. Только вот непонятно одно: как вы собираетесь совмещать желание спокойной жизни "с нами рядом" и инициации форумных тем вроде этой?

"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они" (1Ин. 4:1) ?

Это он язычникам говорит?

Нет, христианам.

И технологии исспытаний дал(пытки), и способы борьбы(на кол)?

Кого - на кол? Духов?

В чем смысл испытания, ради чего? Какова задача и каков результат должен быть?

"..потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их." (2Кор 11:14-15)

Задача распознать в духах - бесов (если это они) и не входить в общение с ними.

[luch]

luch, прихожане греко-католической церкви появились там где-то в 1596 году, т.е. 400 с небольшим лет назад. Тогда это был способ сохранить православную традицию, а может это был первый шаг к единению церкви?

Если и способ, то неудачный, и, скорее, гибельный.

Целиком согласен.

[luch]

действительно ли, Nitay, всерьез вы хотите разобраться в непонятной для себя традиции?

Она мне абсолютно неинтересна.

Вообще-то в этом есть какое-то внутренее противоречие. Если у меня есть любимый Бог-Отец, который являет себя в разных формах не только в моей религиозной традиции, но и в традициях других народов, неужели бы мне было бы абсолютно неинтересно узнать, как он открылся там? Любовь толкает любящего на то, чтобы узнать о Любимом больше. А что стоит за вашим равнодушием, Nitay ? Могу предложить только 2 варианта.

[Aphelion]

luch, кстати а Византия, то бишь современная Турция тоже относится к канонической территории?

Да, это территория Вселенской Патриархии. Это означает, что приходов, например, РПЦ или Румынской Церкви там не может быть без благословления Вселенского Патриарха.

А не объявить ли это туркам да мечети все порушить?

Вы что - большевик? Рушить надо не здания и не людей, а ложные мировозрения.

Во многом я Ваш (твой) единомышленник. Но, давайте не будем допускать распространённую ошибку, так любимую паном Джмилём.
НЕТ ВСЕЛЕНСКОГО патриарха. Есть Вселенский патриарший собор.
Патриарх - человек. В православии, Константинополь - первый СРЕДИ РАВНЫХ.

[Nitay]

Если вы собираетесь заниматься критикой Библии и христианства не желая вникать в них, то, пожалуй, мне будет трудно. Так что ваше признании в нежелании борьбы меня даже порадовало. Только вот непонятно одно: как вы собираетесь совмещать желание спокойной жизни "с нами рядом" и инициации форумных тем вроде этой?

Я не собираюсь критиковать Библию и христианство.
Есть две религиозных традиции, которые "противоречат" вашей, но с которыми вы не боретесь. Это ислам и иудаизм. По простой причине - они не дают себя обидеть. Это единственный способ мирного сосуществования с такими агрессивными движениями, как ваше. Пока члены вашей секты махают кадилом - неня это не касается - я вас не трогаю. Когда поп начинает рассуждать об индуизме - он получит дозу яда - это не его дело, он не может быть в этом специалистом. Заинтересовала традиция - проживи лет двадцать в монастыре - что-то о ней поймешь, а так и свою опозоришь, и в чужой одобрения не найдешь.

А что стоит за вашим равнодушием(к христианству), Nitay ?

Невозможно смотреть на одну и ту же вещь с разных сторон одновременно. Я нашел ту традицию, которая мне понятна, рад, что Вы тоже нашли. Нельзя понять христианство за 3 года. Не в этой жизни.

Задача распознать в духах - бесов (если это они) и не входить в общение с ними.

Ну так блин - не вступайте! Никто ведь не заставляет!
Распознали - и ноги в руки! Нет, надо палкой потыкать, да? Посмотреть, укусит, или как?