Разговор православного и вайшнава о Боге и религии

[Nitay]

Грех этих людей не в том, что они «блудят, лихоимствуют или злоречят», а в том, что они сделали свой свободный религиозный выбор не в пользу МОСК. Или пока еще не успели сделать никакого выбора. А потому они – «кошки, собаки и вороны».

Кошки, собаки и вороны - когда ведут себя соответственно.
При этом все, что предлагает Прабхупада - НЕ ОБЩАТЬСЯ с такими людьми. Не сажать, не наказывать, не спорить - просто не общатся - НЕ БЕСПОКОИТЬ.
Мне что, быть оскорбленным на всех, кто не хочет общаться со мной? И ходить обиженным на полмира?
Про отношение к другим религиям писал выше.

[assassiness]

Лично мне после прочтения "Черного Баламута" Олди кришнаизм перестал нравиться вовсе. Хотя, конечно, не в кришнаизме дело.

[luch]

Если я всем простил – то Бог и меня прощает, независимо от согласия тех, кого я простил.

Как можно простить что-то, когда обидели не тебя???????

Здесь я имел в виду случай взаимной обиды. В жизни же чаще бывает так - меня обидел Петр и я простил ему. Сам же я обидел Василия. В этом случае Бог прощает мне это. Даже если сам Василий продолжает «дуться», после того, как я попросил у него прощения.

Суд Божий надо мной зависит от моего суда над ближним. Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. (Мф. 7:1-2)

[luch]

Бог и в вайшнавизме есть любящая Личность, умеющая улаживать любые взаимоотношения.

Тогда я чего не понял. Вы говорили, что любовь Кришны проявилась в создании закона кармы. Но ведь закон неумолим. Суть любого закона в детерминизме, то есть в необходимости жесткой сцепки «причина - следствие». Если я сунул палец в розетку (причина), то меня или убьет или труханет (следствие).

Можем ли мы представить, что электричество сможет однажды свободно и любовно простить ошибившегося электромонтера: «Эх, Петрович!… По всем законам Ома от тебя сейчас лишь обгоревшие подметки должны остаться. Но уж больно мужик ты хороший, и дома у тебя жена с малыми детьми... Так что отпущу тебя… Ты только в следующий раз будь осторожней. Иди, и не греши больше!»? При всем многообразии своих проявлений электричество (как домашнее, так и «космическое») все же несвободно...
<..>
Только если Бог не тождествен с миром, только если законы мира не являются законами и для Бога, только если над Богом не властвуют никакие законы и только если Он свободно может принимать решения, то есть только в том случае если Он есть личность –– Он способен к милосердию. По формуле В. Н. Лосского: «Высочайшее право Царя есть милосердие» . Царь может простить там, где закон требует наказать. Чтобы в Боге опознать милосердие –– надо в Нем увидеть не безликую и несвободную энергию или основу бытия, а свободную Личность. (с)

Да, Кришна – личность. Но «улаживает любые взаимоотношения» не он, а его закон. И если я прожил жизнь «биологической» жизнью, то неминуемо быть мне в будущем свиньей. Ну, а если я в последнюю минуту прозрел, как разбойник на кресте, и понял весь ужас бессмыслицы прожитой жизни ? Даже если я в смертную минуту вздохну: «Господи, прости!», это не избавит меня от свинского будущего. Работает железная безжалостная машина кармы.

Закон кармы – справедливость. С этим вы согласились. Но Христианство – это не справедливость. Поясню это отрывком из полемики сами знаете кого с дочерью Сергея Бондарчука - Натальей:

Мое высказывание: “Христианство как раз и началось с бунта против справедливости” приводится ею с комментарием: “Смелое высказывание, диакон Кураев, но абсолютно нехристианское”. Недобросовестность Н. Бондарчук здесь в том, что в моем интервью более чем ясно поясняется – что же именно может отменить справедливость: “Замечательны слова преп. Исаака Сирина: Не называй Бога справедливым, ибо если Бог справедлив, то я погиб. Христианство – это путь любви, которая выше закона… Бог может прощать там, где карма должна казнить”.

Н. Бондарчук спрашивает: “Где же увидел современный книжник нарушение Христом закона справедливости?”. Отвечаю: в 8-й главе Евангелия от Иоанна. Эпизод с блудницей, которую привели ко Христу для того, чтобы Он справедливо, по закону осудил ее (тогдашний закон, кстати, требовал смертной казни через побиение камнями). Ответ Христа, надеюсь, памятен всем…Как и все христианские проповедники, я говорю о том, что любовь и милосердие выше холодной самоуверенности и однозначности закона – а Наталья Бондарчук представляет меня в качестве хулигана, призывающего к беззаконию и анархии. (с)

[luch]

Исполняет все наши желания? А если я завидую, ненавижу, гневаюсь на ближнего? Если я желаю ему зла? И Бог исполнит мои желания. Ведь тот человек может не хотеть исполнения «желаний других, в отношении» себя.. И если некто закоснел во зле, и я имею несчастье оказаться в списке его желаний - я становлюсь заложником его желаний в отношении меня.

Если беспокоите его - да. Если не беспокоите - откуда у него возьмется неприязнь к Вам?

Я могу даже не знать его. Он увидел меня по ТВ, какой я умный , и – позавидовал мне. Или возьмите, например, какого-нибудь известного политика, того же Виктора Федоровича Януковича – скольких людей он «беспокоит» даже не зная и никогда не видя их. Как здесь Бог должен исполнять «желаний других, в отношении».. ?

[luch]

А почему вечно? Столько, насколько обидели. Сильнее, чем заслуживаете, никто Вас ненавидеть не сможет.

1. То есть вы хотите сказать, что я понесу искупление моей вины в меру этой самой вины, даже если обиженный мною желает мне гораздо большего наказания ?
2. Ненавидят даже святых. Ненавидели Христа. Ненавидели Харидаса Тхакура. Получается, что «по делом». Выходит, что было в них нечто нечистое, достойное ненависти и неприязни ?

[luch]

Разбойник убивал людей - следовательно, ЭТИ ЛЮДИ должны вернуть ему долг.

Это единственно мыслимый ход в подобной ситуации?

Нет, конечно. <..> Лучший вариант - простить, но это каждый должен сделать самостоятельно.

C последними вашими словами согласен. Но это слова христианина, а не вайшнава. Ибо первая фраза должна теперь звучать так:

«Разбойник убивал людей - следовательно, ЭТИ ЛЮДИ могут либо вернуть ему долг, либо простить ему».

Допустим, жертвы приняли «лучший вариант» и – простили разбойнику. «Но вмешательства третьей стороны» не произошло, вместо нее включился закон кармы и отправил разбойника в места «не столь отдаленные».

Я перестал служить своим желаниям - начал служить Богу, и Он помог мне уладить взаимоотношения с окружающими, научил прощать. Люди стали брать с меня пример и тоже стали прощать. Но мое греховное прошлое как «след кровавый стелется по сырой траве». Бог меня любит и прощает, люди меня любят и прощают. Но мне в следующей жизни не легче – продолжает работать железная машина кармы. Никто, оказывается, не властен сделать так, чтобы моего прошлого, как бы и не было вовсе..

[luch]

Nitay, большинство ваших построений базируется на одном глубоком убеждении: равноценности религий и духовных путей. Но так ли это ? А что если все-таки право христианство, утверждающее, что «широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их» ? Ведь если это окажется правдой, то совершенно по-другому предстанут перед вами и «нетерпимость» православных, и ваша родная история, и нынешние события приобретут другой смысл.

Это невозможно проверить, если ваши книги считать неавторитетными.

Вообще-то вариант есть. Как говорят православные монахи, слова опровергаются другими словами, но кто опровергнет саму жизнь ? Наиболее наглядно непримиримость христианства и язычества проявляется там, где встречаются духи этих традиций. Мне видится 2 возможности убедиться в их несовместимости.
1. Если вы не только теоретик вайшнавизма, но и практик, если у вас бывают проявления присутствия сущностей «того» мира, то можно предложить вам следующее: при появлении видений, звуков, запахов тощо, со смирением помолитесь: Господи Иисусе Христе, если это не от Бога, помилуй мя, грешного и избавь от этого «опыта». И посмотреть, что будет. Если так вам будет трудно сделать, то просто перекреститесь. Эффект, думаю, будет тот же.
2. Присмотреться к тем фактам, которые описывают встречу 2-х разных духовностей не на уровне человеческом, но духов. Вот, например, один из таких случаев:

«По рассказу доктора Виктора Чоудхри из Индии, в августе 2001 г. христианина Лалита Найяка из округа Баракхама, Фульбани, штат Орисса, попросили принять на себя председательство во время праздничных торжеств в честь дня независимости Индии. Во время церемонии выноса знамен четыре христианина были так жестоко избиты фанатично настроенными индусами, что пострадавшим пришлось оказать помощь в местной больнице. Фанатики пришли в больницу и стали угрожать врачам, чтобы они не лечили этих христиан. Вскоре в городе возникла суматоха, люди стали объединяться в группы. Вожди индуистов призывали женщин из племен подражать богине Кали, они стали пить, раздеваться и обнажили свои головы. Богиня мести Кали в представлении многих индусов — это чернокожая обнаженная женщина с длинным красным языком, которая пила кровь своих жертв. Группа людей танцевала, поддаваясь экстазу, и даже прибывшим на место полицейским стали угрожать, так что до двух часов ночи они не могли ничего сделать, но затем им все-таки удалось утихомирить процессию. Воинствующее индуисты на этом не успокоились и решили собраться 27 августа, чтобы прогнать христиан из этой местности. Полиция запретила мероприятие, а христиане стали молиться и поститься. В назначенный срок, несмотря на запрет полиции, собралось около 5 000 воинствующих индусов. У них были явные намерения расправиться с христианами. Полиция беспомощно смотрела, как народ направлялся к индуистскому храму, взяв с собой козу для жертвоприношения. Затем одной женщин было приказано выпить кровь козы, после чего под влиянием демонических сил она впала в транс. Толпа народа обратились к богине Кали: «Мать, что нам сделать с христианами? Поведешь ли ты нас?». Женщина от имени богини закричала: "О, нет. Большой белый ангел стоит в центре города и держит в руке огромный меч. Нам не справиться с ним!». Толпа направилась к другому храму города, они принесли в жертву еще одну козу и принудили другую женщину выпить кровь животного. Когда ей задали тот же вопрос, она ответила, что город оккупирован белыми ангелами с большими мечами в руках. «Они слишком сильны по сравнению с нами», — воскликнула она. Воинствующая толпа отказалась от своих намерений, и все разошлись по домам» (с)

[luch]

И даже в природе самого творения присутствует важная дифференциация: человек имеет в своей природе то, что роднит его с Богом, и одновременно то, чего нет в остальном космосе.

Что именно?

Христианство позволило людям иначе взглянуть на самих себя. Важнейшая перемена в человеческом самопонимании связана с тем, что христианство отказалось от одного, казалось бы, самоочевидного тезиса языческой философии. С точки зрения язычества человек — часть природы, «микрокосм». Человек — это «микрокосм», малый мир в мире большом — «макрокосмосе». Свящ. Павел Флоренский эту мысль выразил так: «Человек — это сокращенный конспект мироздания» . Микрокосмос — это маленькая действующая модель вселенной. На этом убеждении строится астрология и алхимия, китайское иглоукалывание и тибетская медицина…

И разве можно считать иначе? Вон и поныне даже популярные песенки поют – «Мы – дети Галактики» (нисколько, впрочем, не задумываясь над тем, знает ли Галактика о том, что у нее появились дети)…

Действительно, ведь в человеке есть все, что есть в мире... «Само сердце — малый сосуд, но там есть все», — говорит преп. Макарий Египетский . Но этого мало сказать о человеке. Христианство смогло пойти наперекор очевидности. Византийские богословы возвестили, что человек скорее есть «макрокосм», помещенный в «микрокосм». «Человек — великий мир в малом» (Свт. Григорий Богослов) , то есть, если вернуть переводу греческое звучание, — «макрокосм в микрокосме».

И точно так же будет говорить спустя тысячу лет святитель Григорий Палама: «Человек — это большой мир в малом, является средоточием воедино всего существующего, возглавлением творений Божиих» . В этом величайший православный оптимист (а разве не предельный оптимизм — убежденность святителя Григория Паламы в том, что мы можем прикоснуться к самому Богу, к Его нетварному Свету?!) единодушен с самым большим пессимистом Ветхого Завета — Экклезиастом. «Все соделал Он прекрасным и вложил мир в сердце их», — говорит Экклезиаст о вселенной , вложенной в сердце каждого человека (Эккл. 3,11).

Человек – макрокосм потому, что вбирая в себе все, что есть в мире, он несет в себе еще нечто, чего весь мир вместить не может и чего не имеет: образ Божий и Божественная благодать, благодатное Богосыновство, разум, личность, совесть…. «Смотри, каковы небо, земля, солнце и луна: и не в них благоволил успокоиться Господь, а только в человеке. Поэтому человек драгоценнее всех тварей, даже, осмелюсь сказать, не только видимых, но и невидимых, т.е. служебных духов» .

Свт. Григорий Нисский также вступает в полемику с язычниками по этому вопросу: «Язычники говорили, что человек есть маленький мир (микрокосм), составленный из тех же стихий, что и всё. Но, громким этим именем воздавая хвалу человеческой природе, они сами не заметили, что почтили человека свойствами комара и мыши. Ведь и комар с мышью суть слияние тех же четырех стихий... Что ж великого в этом — почитать человека подобием мира? И это когда небо преходит, земля изменяется, а все содержимое их преходит вместе с ними, когда преходит содержащее? Но в чем же, по церковному слову, величие человека? Не в подобии тварному миру, но в том, чтобы быть по образу природы Сотворшего» (Свт. Григорий Нисский. Об устроении человека, 16). (с)

[luch]

Замечательный пример, простите, вранья.

В вайшнавизме нет понятия греха, это слово не отражает сути закона кармы. Простить нам наш проступок может только тот, кого он касается.

Нет абсолютной божественной нормы, с которой согласны все.

Итак, вранье – не грех, но «проступок». Налицо существование неких нравственных норм, которые все-таки нарушены. Но где же тот метод, который позволяет определить «что такое хорошо, и что такое плохо», если «нет абсолютной божественной нормы, с которой согласны все» ?

[luch]

Те, кто с верой поклоняется другим богам, в действительности поклоняются Мне одному, о сын Кунти, но делают это неправильно

То есть если я поколоняюсь Христу, то это поклонение приемлется Кришной. Хотя и как неправильное. Объясните, пожалуйста, каков механизм этой переадресации ?

[luch]

"Я Вседержитель" означает, что "все в моей власти"? И бесы?

Если костер и мороз во власти Вседержителя - кто наказывает? И зачем?

Nitay, я все же рискну предложить вам развернутый ответ на вопрос о взаимодействии власти Бога, Его заботе о нас (Промысле Божием) и свободе человека. Но ответ этот хочу дать вам в виде ссылки:

http://www.vehi.net/svencicky/dialogi/06.html

Надеюсь, что у вас хватит терпения прочитать этот диалог и разобраться в нем. Если у вас есть трудности со скачиванием, то могу переслать вам текст в лично. В противном случае, придется раскручивать эту тему здесь. Впрочем, я готов и к этому.

[seemann]

Случайно забрела в Вашу ветку. Интересно мнение двух сторон, но в жизни уже давненько с успехом применяем ведические законы и изучаем Каббалу. Хотя и я, и муж крещенные в православии. Православие более молодая, но и более агресивно настроенная религия. Очень успешно в православии переплелось и применяется язычество, феншуй, каббалистические символы и нормы и многое другое. Глупо обвинять свои первоисточники в сектанстве.
От себя могу добавить, что успешно применяем йогу для поддержания здорового образа жизни, ведические и каббалистические нормы - для духовного развития и для гармоничных отношений в семье, феншуй - для благоустройства дома.
А в душе есть громаднейшее чуство ЛЮБВИ ко всем и всему. Ибо это главное в жизни.

Респект. Вот это, я понимаю, современный человек. Берет от жизни из всего имеющегося в наличии все лучшее, в том числе что касается учений. Молодец, поддерживаю.

[Nitay]

Но это слова христианина, а не вайшнава.

Довольно удобная позиция - те мои слова, которые не вписываются в Вашу концепцию каким должен быть сектант, называть христианскими.
Вынужден вас разочаровать.
Пишу еще раз:
Бог выше кармы.
Карма не машина - она меняется при изменении отношения к поступку.
Карма - личность и выбирает для нас на данный момент ту ситуацию, которая позволит нам стать лучшим человеком.
Бог справедлив, Его милосердие не противоречит Его справедливости.

Г-н Бандюкович вылез на экран приносить беспокойства - ответит.
Если человек желает зла всем - его желания рассеиваются и становятся слабыми.
Проповедников ненавидят тогда, когда они своей проповедью причиняют беспокойства.
Никто не достоин ненависти и неприязни.

Пример, приведенный о культе Кали:
а) не имеет отношения к вайшнавам;
б) по поведению больше похож на православное бандформирование "Черная сотня"
в) фальсифицирован (индуистка в экстазе рассказывает о "большом белом ангеле"- Вы хоть свои посты читайте )

Не нужно путать мои убеждения "о проступке", представления религии и общественную жизнь. То, что я не хочу поступать плохо - это мое преимущество, навязывать другим свое понимание "хорошо-плохо" я не имею права - это выбор самих людей. Законы должны строится с позиции разума, а не из каких-либо религиозных убеждений.
Именно смешивание своей морали и законов делает православие агрессивным.

Бог один - как не поклоняйся Богу - он слышит Вас. Нет никакой переадресации, просто другое имя.

Вы не ответили на вопрос, что отличает человека от животного?
В тех 6 абзацах есть все(критика язычества, микрокосм-макрокосм), кроме ответа.

[lily_sun]

seemann, спасибо
Очень приятно было б найти единомышленников в этом плане.

[seemann]

seemann, спасибо
Очень приятно было б найти единомышленников в этом плане.

ну Вы - практик, а я, скорее, теоретик. Я так, единомышленник на словах. На деле что-то никак дальше демагогии не доходит...

[mesc]

Те, кто с верой поклоняется другим богам, в действительности поклоняются Мне одному, о сын Кунти, но делают это неправильно

То есть если я поколоняюсь Христу, то это поклонение приемлется Кришной. Хотя и как неправильное.

Плохой перевод. Вот другой перевод:
23. Арджуна, Мне поклоняются даже преданные, наделённые шраддхой, истинной верой, которые используют методы, не предписанные священными писаниями.

Смысл, здесь тот, что не зависимо от формы поклонения (ритуала) по христиански или по мусульмански или еще как (язычники которые о боге и ритуалах не слышали) все поклоняються единому богу.

То есть если вы поколоняесь Христу, для индуса значит что вы поклоняетесь Кришне, но по своему по христиански, не так как принято у индусов.

[mesc]

Вы не ответили на вопрос, что отличает человека от животного?

С христианской точки зрения, человек любимое творение бога, по сути он сотворил весь мир для него. Животные здесь чтобы служить людям.
Скот, животных - нелюдей можно убивать и в этом нет греха.
(Чтобы убивать людей, достотачно объявить их скотом - нелюдями.)
И еще у животных не такая душа как у человека. Она бессмертная у человека.

[Nitay]

И еще у животных не такая душа как у человека. Она бессмертная у человека.

Что такое душа? В чем ее функциональность?

[mesc]

И еще у животных не такая душа как у человека. Она бессмертная у человека.

Что такое душа? В чем ее функциональность?

Перечитал ветку и luch подвердил мое понимание христианства о том, что человек у христиан какое-то особое творение, не такое как все остальное, созданное по образу и подобию бога.

Душа - это то что отличает животного от растения. Биологи теряються как отличить животное и растение, но такое разделение существует.
Отрицать ее существование из той же оперы что отрицать существование любви. Дать определение достаточно не просто как и с любовью.

Функциональность богатейшая: любить и ненавидеть, может болеть, радоваться, может испытыват груз и облегчение, и т.д.

По библии, животные сотворены просто как живые души, без подробностей, а человек был сотворен и потом душа была вдута.

Можно пофантазировать:
Опираясь на достижения современной генной инженерии, можно предположить, что животные это штамповка, а для человека были разработаны специальные генетические программы, которые были вдуты (приблизительно так и происходит ввод генетического кода, его "вдувают" чем-то на подобие шприца). Вдували конечно ангелы, для них спуститься на землю раз плюнуть, ну а бог был руководителем проекта, поэтому вся слава ему вдул как бы он.

Давайте ваше понимание, интерсно будет почитать...