кстати, зачем? быть терпеливым в смысле.Допис від Ждан Сергей
Почему бы не сказать что хочется, я (не знаю как EE) точно не обижусь.
| Gorod.dp.ua » Міські форуми / Городские форумы |
|
|
кстати, зачем? быть терпеливым в смысле.
Почему бы не сказать что хочется, я (не знаю как EE) точно не обижусь.
\nabla \cdot \mathbf {B} =0
Лично я вижу только одно различие между трастовой компанией и НПФ. А именно - вывеска. И там и там просят дать денег, и там и там обещают вложить их в "высокодоходные активы" и там и там обещают отдать деньги "когда нибудь".
Да, еще разница - из трастовой компании был шанс выцарапать хоть свое (если вовремя спохватиться), расторгнув контракт. Из НПФ свое не выцарапаешь.
Обычный бизнес (тот же "купи-продай") по крайней мере предлагает схему: "вот деньги - вот товар". НПФ предлагает "утром деньги, вечером - стулья", причем стульев уже вечером может не оказаться или в лучшем случае их окажется вместо двух только один.Зачем же все валить в одну кучу? Ваши слова можно отнести к любому бизнесу, который призван, в первую очередь, обеспечивать своего владельца. Но вы же не отвергаете их на корню на этом основании?
Я лично не представляю, какие гарантии могут дать хозяева, если даже нет толковой законодательной базы для таких гарантий. Все сводится опять же - "под честное слово". Потому как так уж сложилось в нашей стране, что у всяких фондов, оперирующих десятками и сотнями миллионов, как правило, имущества оказывается пару письменных столов и один устаревший компьютер.Я смотрю на НПФ объективно, без излишней эйфории. И критикую их хозяев за нежелание проговорить четкие гарантии, не меньше вашего. Ссылки были где-то в первых постах. Это тормозит развитие. Но для меня, их позиция, - не повод ждать; чтобы на нее влиять, нужны массы; сам я не справлюсь. Вот и приглашаю умных людей поучаствовать.
Это оговорка по Фрейду?К сожалению, финансовых пирамид хватает и в наше время. Не все такие умные. Свято место пусто не бывает: уберем НПФ, придут другие, менее порядочные компании.
НПФ - таки пирамидка? Не, я могу поиграть в пирамидку, но не на таких условиях
Может. Но тогда он скорее всего помрёт с голоду тогда когда закончит работать...
Охотно верю. Если читать только вывески, больше и не увидите. Попробуйте читать законы (в теме есть ссылки).Лично я вижу только одно различие между трастовой компанией и НПФ. А именно - вывеска. И там и там просят дать денег, и там и там обещают вложить их в "высокодоходные активы" и там и там обещают отдать деньги "когда нибудь".
Да, еще разница - из трастовой компании был шанс выцарапать хоть свое (если вовремя спохватиться), расторгнув контракт. Из НПФ свое не выцарапаешь.
Любые инвестиции требуют (просят, по вашей терминологии) денег. Объявлять их на этом основании пирамидами? И смешно, и глупо. Признайтесь, вы просто боитесь инвестиций или не можете себе их позволить. Лиса из известной басни, объявила виноград зеленым, после того, как не смогла к нему дотянуться, а вы ругаете инвестиции, потому что они "не про вас".
Вижу, что о бизнесе вы осведомлены не лучше, чем об инвестициях. Я очень люблю "12 стульев", но для лучшего понимания, неплохо почитать и другие книги.Обычный бизнес (тот же "купи-продай") по крайней мере предлагает схему: "вот деньги - вот товар". НПФ предлагает "утром деньги, вечером - стулья", причем стульев уже вечером может не оказаться или в лучшем случае их окажется вместо двух только один.
Скажите с какой (не толковой) законодательной базой вы знакомы, и тогда, возможно, появится хоть какая-то основа для дальнейшего разговора. А языком болтать - не мешки ворочать.Я лично не представляю, какие гарантии могут дать хозяева, если даже нет толковой законодательной базы для таких гарантий. Все сводится опять же - "под честное слово". Потому как так уж сложилось в нашей стране, что у всяких фондов, оперирующих десятками и сотнями миллионов, как правило, имущества оказывается пару письменных столов и один устаревший компьютер.
Это уже понятно. В песочнице ваша пирамидка.Это оговорка по Фрейду?
НПФ - таки пирамидка? Не, я могу поиграть в пирамидку, но не на таких условиях
Можно было бы помолчать об НПФ, если бы они не были будущим большинства из нас. К будущему надо быть готовым.
Кто они, вообще, такие и откуда взялись? Разве пенсионное обеспечение своих граждан, не дело рук государства?
Часть 1.
Впервые солидарную пенсию для всех работающих ввел Бисмарк в 1889 году. Потом эту идею подхватили другие страны. Сто лет она продержалась. Но потом появились проблемы:
1. Пенсии перестали обеспечивать достойный уровень жизни.
2. Слишком возросла нагрузка на зарплату.
3. В переходных экономиках пенсии стали рассадником популизма.
В 1994 году Мировой Банк опубликовал отчет, в котором обобщил пенсионный опыт многих стран. Его выводы:
1. Солидарная система в чистом виде, себя исчерпала.
2. Единственно дееспособной моделью видится трехуровневая, опирающаяся на "трех китов":
- солидарная;
- обязательная накопительная;
- добровольная накопительная.
Сегодня в США - 45% пенсии дает солидарная система, 13% - обязательная, 47% добровольная; в Нидерландах, соответственно, - 50%-40% - 10%; в Швейцарии - 42% - 32% - 26%; во Франции - 51% - 34% - 15%. Вместе они обеспечивают пенсию на уровне 70% от зарплаты.
Украина, идя по этому же пути (хотя кто-то и сейчас предлагает равняться на африканские племена), в 2003 году разработала новую трехуровневую пенсионную систему. В ней был учтен опыт предшественников. Появился Закон № 1057-IV от 9.07.2003 (http://pf.kinto.com/npf/zakon.html)
Государству проще поручить сложную работу коммерческим структурам, установив одновременно жесткие рамки их работы, чем создавать новый бюрократический аппарат, который будет работать больше на себя, чем на страну. Слава Богу, пример ПФУ был у всех на виду.
Дальнейшее показало правильность этого пути. После принятия закона, стало появляться много НПФ, КУА и Администраторов, желавших "порулить" пенсионными деньгами. Деньги от второго уровня намечались немалые, а в ожидании его введения (2007 год) решили потренироваться и отработать все процессы на третьем.
Администрирование оказалось делом непростым и затратным, ведь условия и правда, были жесткими (уставный фонд 300-500 тыс. евро, ежедневная отчетность, специальное программное обеспечение, несколько степеней контроля и т. д.), а вознаграждение ограниченное несколькими процентами от денег в управлении.
Нести деньги, народ не спешил. В первую очередь, потому что не знал, что это такое. На государственном уровне, о пропагандистской компании как-то не подумали или решили возложить на коммерсантов и ее, а коммерсанты, не сумев объединиться, не желали в одиночку раскачивать весь рынок. Тогда они считали себя конкурентами и делили шкуру неродившегося медведя.
Шатко-валко процесс шел, НПФ показывали неплохую доходность, но их владельцам было не до смеха: накладные расходы съедали жалкие проценты прибыли, в то время, как надо было вкладываться в развитие. Соответственно, никакого развития и не получалось. А введение второго уровня вдруг отложили до 2009 года.
Продолжение будет.
Востаннє редагував Ждан Сергей: 09.12.2009 о 13:14
Итак, помимо передергивая моих высказываний, Вы занимаетесь еще и подтасовкой фактов.
Работник в Чили НЕ МОЖЕТ отказаться от участия в пенсионных отчислениях. Работодатель переводит эти отчисления в фонд автоматически, как и у нас.
http://www.libertarium.ru/105318#01
Более того, реформа пенсионной системы в Чили признана неудачной, не оправдавшей надежд и не соответсвующей изначальным обещаниям, поэтому началась ее поэтапная отмена.
http://www.prostobank.ua/finansovyy_...li_provalilas\
Пример Чили очень показателен. Тамошние НПФ, проплатив кому надо, ввели для граждан "обязаловку" и получили гарантированный поток денег в карманы. Себе лично они они обеспечили очень хорошую доходность, вкладчиков как всегда кинули. Украинские НПФ, очевидно, пытаются пойти по такому же пути: добровольных лохов мало, поэтому они пытаются лоббировать "обязаловку".
Pavel, Вам явно пора открыть свой НПФ. Когда введут обязаловку, этот рынок станет настолько "сладким", что пролезть на него уже не получится. Лучше делайте это сейчас.
Вполне вероятно. но я имею пренеприятное свойство личностного плана - я не могу работать в рисковом бизнесе, балансирующим на лезвии бритвы с законом и моралью.
Но поживем увидем. Пока читаю законы (действующие на сей момент).
\nabla \cdot \mathbf {B} =0
Теперь и я явно вижу Вашу цель в данном споре - победить любой ценой, уличив собеседника во лжи. Что ж, давайте так если угодно...
Вы ищите повод придраться к моим словам. Но я Вам его не дал, так как если речь вести о чилийской пенсионной системе, то (вырезка из ВАШЕЙ ЖЕ ССЫЛКИ)Таким образом, безусловно можно отказаться от участия в пенсионной системе - для этого нужно работать на себя (не быть наёмным работником). И вне всяких сомнений окончиться это может для такого беспечного человека трагически, так как у него не будет никакого гарантированного источника дохода.Все остальные работающие по найму обязаны открыть ПСС. Те, кто работает самостоятельно, а не по найму, могут по желанию присоединиться к этой системе. Тем самым создается стимул для перехода работников из неформального в формальный сектор экономики.
А за статью спасибо, очень хорошо написана и весьма поучительна... особенно советую обратить внимание на это:
Результаты
На ПСС к настоящему времени накоплен инвестиционный фонд в размере 25 миллиардов долларов США, необычайно большой резерв внутренних накоплений капитала для развивающейся страны с 14-миллионным населением и ВВП, составляющим 60 миллиардов.
Этот долгосрочный инвестиционный капитал не только способствовал экономическому росту, но еще и стимулировал развитие эффективных финансовых рынков и институтов. Решение сначала создать систему ПСС, а уже затем приватизировать крупные государственные компании означало "правильную последовательность" реформ. Рабочие смогли получить значительные выгоды от беспрецедентного роста производительности на приватизированных предприятиях, то есть, через посредство более высоких цен на акции и, вследствие этого, через рост доходности ПСС, получить значительную долю богатства, созданного процессом приватизации.
В настоящее время действуют 15 КУПФ, и они весьма различны между собой. Некоторые из них принадлежат к банковско-страховым конгломератам, другие -- самим рабочим, или профсоюзам, или конкретным отраслевым или торговым ассоциациям. В некоторых участвуют международные финансовые компании, такие как AIG, Aetna и Banco de Santander. Акции некоторых крупных КУПФ котируются на Чилийской фондовой бирже, а одна из них недавно выпустила на Уолл-Стрит американские депозитарные расписки (ADR) (чему помогло недавнее присвоение кредитного рейтинга "А-" облигациям чилийского суверенного долга).
Одним из ключевых результатов внедрения новой системы был рост производительности капитала и, вследствие этого, ускорение экономического роста в Чили. Система ПСС сделала более эффективным рынок капитала и повлияла на его рост в последние 15 лет. Огромные ресурсы, находящиеся в управлении КУПФ, стимулировали создание новых типов финансовых инструментов, одновременно придав дополнительный импульс уже существующим, но не вполне развитым. Другим вкладом чилийской пенсионной реформы в устойчивое функционирование и прозрачность рынка капитала было создание отечественной отрасли услуг по оценке рисков, а также улучшение корпоративного управления. (КУПФ назначали внешних директоров в компании, акциями которых они владели, расшатывая таким образом застойный стиль работы советов директоров).
С момента начала функционирования системы ПСС 1 мая 1981 г. средняя реальная ставка доходности инвестиций составила 13% годовых (более, чем в 3 раза выше, чем предполагавшаяся доходность в 4% годовых). Конечно, доходность испытывала ежегодные колебания, которые вообще свойственны свободному рынку, от -3% до +30% в реальном исчислении. Однако наиболее важен средний показатель на длительном отрезке времени.
Пенсии в новой системе оказались существенно более высокими, чем в старой государственной системе, которая требовала налогообложения всех фондов оплаты труда в размере около 25%. Согласно новому исследованию, проведенному Sergio Baeza (1995) средний клиент КУПФ, выходящий на пенсию, получает пенсию, равную 78% своего среднегодового дохода за последние 10 лет трудового стажа. Как уже упоминалось, после выхода на пенсию работники могут изъять со счета целиком все "избыточные сбережения" (превосходящие порог приносимых доходов в размере 70% зарплаты). Если эти суммы включить в калькуляцию величины пенсий, суммарное значение будет достигать 84% трудового дохода. Получатели пенсий по нетрудоспособности также в среднем получают 70% трудового дохода.
Таким образом, новая пенсионная система, путем увеличения величины и гарантий получения пенсий по старости, нетрудоспособности и потере кормильца, а также через косвенный, но очень мощный эффект ускорения экономического роста и увеличения занятости, внесла значительный вклад в дело уменьшения бедности.
Кроме того, новая система ликвидировала несправедливость, присущую старой системе. В соответствии с общепринятыми взглядами, распределительные пенсионные схемы перераспределяют доход от богатых к бедным. Однако, недавние исследования показали, что если учесть определенные характеристики доходов отдельных групп занятых и функционирования политической системы, государственные схемы в общем и целом перераспределяют доходы в пользу более богатых, и особенно в пользу наиболее политически мощных групп работников [см. Baeza (1995) и World Bank (1994)].
Востаннє редагував Магазин Лагуна: 09.12.2009 о 12:59
Для накопления лучше использовать кредитный союз, а для приумножения - инвестиционные фонды. Для пенсии хорош НПФ или страхование жизни.
03.03.2007, 17:28
Ждан Сергей
Рисков со стороны закона, похоже, никаких.
Плохо то, что придется скорее всего делиться с чиновниками. "Жесткий государственный контроль" обычно означает, что чиновники тоже хотят участвовать в распиле бабла. Самое неприятное здесь - не выплата денег, а именно контакты с чиновниками.
С моралью действительно все плохо, сказать мне здесь нечего. Хотя я лично, например, не осуждаю этих лохотронщиков. Короче, вопрос мутный.
Востаннє редагував EE: 09.12.2009 о 13:44
У Вас были слишком дешевые курсы, где обучали работе с возражениями клиента.
Для сельской местности сойдет, с клиентами Лагуны - может быть тоже. Но будучи переведенными на бумагу (экран монитора) методы выглядят бледно.
Аргументы кончились?
Система с 1981 года, Чили-страна с развивающейся экономикой. Всё как Вы и хотели... И тем не менее я снова плохой. Уже просто потому что отстоял свою точку зрения. Что ж, пусть это будет на Вашей совести (вместе с обидами про "село" и т.п....).
Пенсионные реформы, проведённые в Чили в далёком 1981 году (без малого 30 лет назад) принесли отличные результаты во всех сферах экономики. Этот пример действительно уникален и поучителен.
Можно было бы помолчать об НПФ, если бы они не были будущим большинства из нас. К будущему надо быть готовым.
Кто они, вообще, такие и откуда взялись? Разве пенсионное обеспечение своих граждан, не дело рук государства?
Часть 2.
Следует сказать, что основатели НПФ никакой выдимой выгоды получить от этого не могут. У них есть только Совет фонда, который нанимает на работу КУА, Администратора и Хранителя и может их менять. Идеологом выступает КУА, от действий которой зависит успешность фонда. Но при этом КУА напрямую не имеет дел с участниками и вкладчиками; это Администратор ведет персонифицированный учет, заключает контракты и делает пенсионные выплаты. Поэтому некоторые КУА взяли функции Администратора на себя (закон это позволяет), а некоторые, наоборот, спихнули эту кропотливую и неблагодарную работу на сторонние компании. Банк-Хранитель только контролирует процесс инвестирования и в управление никак не вмешивается. Мне кажется, логично, говоря об НПФ, иметь в виду КУА.
КУА, выросшие на мутном зарождающемся фондовом рынке, который позволял зарабатывать огромные деньги на дырявом законодательстве и всеобщей неосведомленности, слабо представляли себе розничную торговлю. Поэтому они и сделали ставку на административное продавливание второго уровня реформы, поэтому в третьем уровне они решили опереться на вкладчиков-юрлиц, поэтому они обошли вопросы гарантий, к которым чувствительны физлица, поэтому они не предусмотрели расходы на рекламу и на создание работоспособной агентской сети, поэтому они допустили несовершенство нового закона в части мотивации участия в НПФ.
В конечном итоге, эти просчеты "вышли боком" всей пенсионной реформе.
1. Объединиться и организовать грамотное лоббирование 2-го уровня не сумели. Понадеялись, что это произойдет само собой и бесплатно. В результате, его введение снова отложено, то ли до 2014 года, то ли навсегда.
2. Владельцы предприятий не торопятся платит пенсионные взносы за своих работников по нескольким причинам:
- слабая налоговая мотивация (льготы есть, но они мизерные);
- работники не понимают, что это такое и, поэтому спасибо не скажут;
- вопрос удержания лучших сотрудников не настолько остр;
- выплачивая серые и черные зарплаты, хозяева предприятий и так существенно обманывают своих работников в плане будущей пенсии, поэтому заострять их внимание на пенсионных вопросах - ни к чему. Другими словами, хозяину нужен неграмотный работник, а НПФ - это источник грамотности.
3. Думаю, что вопросы гарантий, КУА обошли сознательно; перенесли в НПФ опыт ИСИ. Действительно, НПФ по структуре своих активов, очень похож на ПИФ. Но в ПИФ люди идут с целью заработать, поэтому и рискуют, а у НПФ, цель - в первую очередь сохранить, его участники рисковать не хотят. Если страховщики, более ушлые в вопросах розницы, хотели привлечь клиентов гарантиями, то они пробили в своем законе гарантирование до 4% дохода. КУА не хотели, и закон вышел с запретом обещать любую доходность. Для нашего напуганного населения это выглядит дико: если трасты обманывали, так ини и обещали много; а если эти даже и не обещают, то чего хорошего от них ждать? Короче, своими руками разложили на всех тропинках грабли.
4. ПИФ может направить на рекламу (и некоторые другие расходы) до 5 % от СЧА, а у НПФ такой возможности нет. Рекламироваться можно только за деньги учредителей. А те и так хватаются за голову от расходов, неподтвержденных доходами. В результате, рекламы нет. Указывать пальцем в сторону государства глупо: образовательные программы не появятся сами по себе; их надо было пробивать и лоббировать. А наш народ уже прочно сидит на игле рекламы; если ее нет, то нет и покупки.
5. На агентах тоже сэкономили: почему-то решили, что народ пойдет в НПФ сам. А попытки, которые были, сейчас выглядят слишком неуклюжими и затратными. О них я расскажу позже.
6. В части налоговых льгот, не все оказалось продумано: одной рукой давали, другой ставили барьеры. Изменением закона никто не занимался, да, честно говоря, и практика его применения была очень ограниченной.
Да, во многом КУА просчитались. Но если бы от этого пострадали только они, не о чем было бы говорить. В конечном итоге страдаем все мы от торможения пенсионной реформы. Это - не повод расслабляться или сдаваться; реформа нужна всем нам; все мы и должны подключаться к ее внедрению.
Проблема в том, что влиять некому. В НПФ до 500 000 участников и до 800 000 000 гривен. В масштабах страны это очень мало. Если бы нас было 10 миллионов, можно было бы оказывать давление на всех. Поэтому я и предлагаю всем стать участниками хотя бы одного НПФ. Счет надо открыть, а деньги пока можно и не вносить, требуя и ожидая перемен.
Я могу вас слегка успокоить. К дележу пирога второго уровня будут допущены только те НПФ, которые показали свою спсобность привлекать и преумножать деньги участников. Их количество будет ограниченным. Уже сейчас слабаки бегут с рынка, и правильно делают. А лохотронщики, если они и есть, в таких условиях не выживут.
По поводу морали, вам сказать, действительно, нечего. Иначе уже кричали бы.
Я тут, честно говоря, никаких "методов" не увидел вовсе; а вас жаль, - уронили планку.
Можно было бы помолчать об НПФ, если бы они не были будущим большинства из нас. К будущему надо быть готовым.
Кто они, вообще, такие и откуда взялись? Разве пенсионное обеспечение своих граждан, не дело рук государства?
Часть 3.
Просчеты КУА не были злонамеренными; себя они, в конце концов, тоже наказали. Желание заработать деньги - вполне естественное и понятное; лишь бы палку не перегибали да клиентов не обижали. Может быть, они даже и искренне считали, что гарантий вполне достаточно. Специальный Закон, лицензия Госкомфина, многоуровневый контроль, ежедневная отчетность, - тут мошенничеством даже и не пахнет. Но это - для посвященных. Простые люди в этом не разбираются, это и на нашем форуме проявилось. Простым людям нужны простые слова "Гарантируем".
В то же время, у НПФ - масса достоинств, совершенно неизвестных широкой публике. Главное достоинство, которое позволит им существовать всегда, - они нужны государству и экономике, и их нечем заменить.
Когда говорят, что Украина в преддефолтном состоянии, что правительство нестабильно, гривна падает и есть угроза потери независимости, не учитывают двух моментов.
1. Любой власти, будь то коммунисты или фашисты, придется кормить пенсионеров. Лучше сделать так, чтоб кормили они себя сами. НПФ решает эту задачу на 100%. Так что самому диктаторскому режиму, можно было бы построить пенсионную систему из одного НПФ: кто сколько внес денег за свою жизнь, тот соответственно и получил. Уничтожать НПФ, национализировать его активы - себе дороже.
2. Экономике нужны длинные деньги. Банки этот вопрос не решают, что нынешний кризис и показал. Сегодня они не кредитуют экономику. А фондовый рынок кредитует ее при любой погоде. Связать деньги населения, чтобы они не давили на потребительский рынок и не взвинчивали инфляцию, посредством банков тоже не получается. А НПФ решает эту задачу легко. Потому что из него деньги досрочно никто не забирает.
пример Китая не только показателен. он также поучителен, и даже вдохновляет: смертная казнь трейдера в Китае. (! не фото - видео, не переживайте). я бы сказал, хорошее начало, достойное подражания.
Я сомневаюсь, что методами НКВД можно управлять фондовым рынком. Хотя, может быть, слой наиболее обнаглевших товарищей "снять" все же стоило бы. Но конечно же не казнить, лишение людей жизни - это варварство. Отправить чистить городские сортиры - уже ближе к делу.
Можно было бы помолчать об НПФ, если бы они не были будущим большинства из нас. К будущему надо быть готовым.
Кто они, вообще, такие и откуда взялись? Разве пенсионное обеспечение своих граждан, не дело рук государства?
Часть 4.
Накопленное в НПФ наследуется. Можно написать завещание, а можно все оставить на усмотрение закона. Деньги выдаются полностью. Налогообложение обычное, для первой степени родства ставка нулевая.
При разводе эти накопления считаются совместно нажитым имуществом и делятся между бывшими супругами поровну, если иное не было указано в брачном контракте. В отличие от депозита, скрыть эти деньги одному из супругов будет труднее.
Женщине стоит заранее позаботиться о своей пенсии, если она не работает. Супруг нарабатывает себе государственную пенсию и при разводе останется с ней, а его неработавшая жена останется ни с чем (разве что социальное пособие получит). Поэтому реальным доказательством любви со стороны мужа может быть счет в НПФ для жены и нотариальный отказ от его дележа при разводе. Или же - одинаковые накопления в НПФ для обоих, чтобы ничего делить вообще не пришлось.
В моей практике есть и те, и те примеры; но должен признаться, что очень часто, при наличии контрактов и у мужа, и у жены, деньги поступают только на счет мужа. И тут женщины проявляют поразительную неосмотрительность, а мужчины - хитрую дальновидность.
Бывает, что один из супругов категорически не верит в НПФ; просто слышать о нем ничего не хочет. Этим ловко пользуется другой, который верит; просто тихонько создает себе заначку.
Мне больше нравится другой пример, когда муж гораздо больше денег вносит на счет своей неработающей жены. При том, что он хорошо зарабатывает и может рассчитывать на приличную государственную пенсию. Но ведь женщины часто переживают своих мужей, а гос. пенсия не наследуется. Это - на мой взгляд, проявление истиной любви.
В НПФ есть понятие "участник", - владелец счета и денег на нем и "вкладчик", - тот, кто вносит деньги. Чаще всего это одно лицо, но вкладчиком могут также быть работодатели и родственники первой степени родства. В этом есть смысл, если участник не работает или является военнослужащим, частным предпринимателем и т. п., то есть он не платит подоходный налог и не имеет права на налоговый кредит. Конечно, родственник получит только 50% налогового кредита, но это больше, чем ничего. Если супруги не знают, как сложится дальнейшая жизнь (а они не знают), то сразу заключается 4 контракта:
1. Муж сам за себя.
2. Муж за жену.
3. Жена сама за себя.
4. Жена за мужа.
Деньги проплачиваются по тем контрактам, которые выгодны в данный момент. Счет все равно один и тот же.
То же самое касается неработающих (пока) детей.
Ваші права у розділі
| Головна | Афіша | Новини | Куди піти | Про місто | Фото | Довідник | Оголошення | |
| Контакти : Угода з користивачем : Політика конфіденційності : Додати інформацію |
 |
copyright © gorod.dp.ua. Всі права захищені. Використання матеріалів сайту можливо тільки з дозволу власника. Про проєкт :: Реклама на сайті |
|
Відповісти з цитуванням
Bookmarks