ФИНАНСОВОЕ образование для НЕФИНАНСИСТОВ

[Ждан Сергей]

Я такой ник выбрала потому что тут общаюсь, как говорится, для удовольствия, у меня нет нужды создавать себе определенный имидж. А вот финансовые организации, которые предлагают долгосрочное сотрудничество, на мой взгляд просто обязаны соответсвовать имиджу надеждных и солидных партнеров. Чего пока я не увидела.

Как хорошо, что вы есть. Хотелось бы воспользоваться вашим опытом определения надежности партнеров. Значит, первое: сайт должен быть дорогим, а второе понял только частично: лайф долой, а что взамен? Наверное есть еще и третье, и четвертое. Расскажите, пожалуйста.

[Roma Kulish]

Как хорошо, что вы есть. Хотелось бы воспользоваться вашим опытом определения надежности партнеров. Значит, первое: сайт должен быть дорогим, а второе понял только частично: лайф долой, а что взамен? Наверное есть еще и третье, и четвертое. Расскажите, пожалуйста.

да понты просто девушке нужны!!! Что ж тут не понять

[Ждан Сергей]

Абсолютно так же. Я не нее не рассчитываю.

Могу за вас порадоваться, хотя, думаю, со временем ваше мнение изменится.
Но ведь я не для вас одного стараюсь. Многим, очень многим людям ничего не остается, как рассчитывать именно на государственную пенсию. Им я хочу показать другую возможность.
Используют ли они ее? На этот счет я не питаю иллюзий. Но в жизни всегда бывает так, что существующие возможности видят не многие.

[_pavel]

Могу за вас порадоваться, хотя, думаю, со временем ваше мнение изменится.

Вероятность того, Что мое мнение изменится, ровно такая же, как и то, что изменится Ваше. Не забывайте об этом.

[wallex]

Многим, очень многим людям ничего не остается, как рассчитывать именно на государственную пенсию. Им я хочу показать другую возможность.

Вряд ли такие люди сидят на этом форуме.

[Ждан Сергей]

Вероятность того, Что мое мнение изменится, ровно такая же, как и то, что изменится Ваше. Не забывайте об этом.

Вероятность не имеет значения. Сужу по себе. Одно время не только думал так, как вы, но и действовал в этом направлении.

Вряд ли такие люди сидят на этом форуме.

Это интересно, wallex. Какие же люди, по-вашему, сидят на этом форуме?

[Оушен]

Всякие.. Как бы разрулить конфликт интересов. С одной стороны Ждан прав. Думаю, процентов 95 сидящих на форуме С УДОВОЛЬСТВИЕМ расставались бы , ну скажем с 20% заработка чтобы после 65 сохранить тот же уровень жизни. ДО СМЕРТИ. Но. НПФ на Украине всего навсего дорогой посредник между банком и клиентом. + добавьте нестабильность валюты в следствие политической нестабильности. Если рейтинг страны В то рейтинг банка не может быть А.

Неразрешимо? Выход только один = Инвестиционный фонд. Только он позволит ваши 5 тыщ гривен разбросать на 70 эмитентов. Но. Ликвидность украинских акций никакая (покупка по 5 продажа по 15 - чтоб выйти в 0 акции должны вырасти в трое - что понятно спорно) Далее - кризисы. В "Бизнесе" как-то составляли виртуальный портфель акций из украинских, российских и американских акций. Все одно за 2 года выигрывали (при стабильной гривне) мериканцы..

Резюме. Еще лет 5 не морочьте никому голову.

Лучше вложитесь в турагенство по билетам-лоукостерам.. Софт там нужен и маленькая реклама (дарю идею)

[wallex]

ИМХО
Для здешних "постояльцев" их будущее, по их же мнению, будет безоблачным и счастливым.
Еще раз повторю - это мое ИМХО.

[wallex]

.

[Ждан Сергей]

ИМХО
Для здешних "постояльцев" их будущее, по их же мнению, будет безоблачным и счастливым.
Еще раз повторю - это мое ИМХО.

Уточню. Надеяться на лучшее, - общая черта всех украинцев. Не менее общая черта - ничего особенного для этого не предпринимать. Лозунг "Авось". по-прежнему в чести.
Пожалуй, главная идея, которую я хочу провозгласить, следующая: для своего будущего надо что-то сделать; оно не станет счастливым само по себе.
Совершенно необязательно, это должен быть НПФ; путей много; но самостоятельно передвигать ноги придется в любом случае. О существующих же возможностях полезно узнать пораньше.

[Ждан Сергей]

Всякие.. Как бы разрулить конфликт интересов. С одной стороны Ждан прав. Думаю, процентов 95 сидящих на форуме С УДОВОЛЬСТВИЕМ расставались бы , ну скажем с 20% заработка чтобы после 65 сохранить тот же уровень жизни. ДО СМЕРТИ. Но. НПФ на Украине всего навсего дорогой посредник между банком и клиентом. + добавьте нестабильность валюты в следствие политической нестабильности. Если рейтинг страны В то рейтинг банка не может быть А.

Мудро. Не хватает гарантий. Я тоже - об этом. Но их просто так никто не даст, надо требовать, и, желательно, - вместе.
Не согласен, что НПФ дорогой и, что он - только посредник между банками и клиентом: там нормальная диверсификация. Для пассивного клиента, это - лучший выбор.

Неразрешимо? Выход только один = Инвестиционный фонд. Только он позволит ваши 5 тыщ гривен разбросать на 70 эмитентов. Но. Ликвидность украинских акций никакая (покупка по 5 продажа по 15 - чтоб выйти в 0 акции должны вырасти в трое - что понятно спорно) Далее - кризисы. В "Бизнесе" как-то составляли виртуальный портфель акций из украинских, российских и американских акций. Все одно за 2 года выигрывали (при стабильной гривне) мериканцы..

НПФ имеет структуру открытого инвестиционного фонда, плюс некоторые преимущества:
- никто не торопится выходить досрочно; значит, можно спланировать долгосрочную стратегию;
- больший контроль со стороны государства;
- нет накладных расходов (вход-выход, хранитель);
- допускаются минимальные суммы вложений;
- налоговый кредит.

Резюме. Еще лет 5 не морочьте никому голову.

У молодых есть шансы успеть; у старшего поколения их меньше.
Если ничего не предпринимать, то и через 5 лет будем там же.

[_pavel]

Вероятность не имеет значения. Сужу по себе. Одно время не только думал так, как вы, но и действовал в этом направлении.

Снова говорте вещи, с которыми я не только согласен, но и сам их говорю. Но выводы странные. Если Ваше мнение (равно как и мое) меняется с возрастом, то почему на данном этапе жизни Вы решили, что сегодняшнее мнение окончательное и будет сопровождать Вас до конца жизни?

Правда есть один ньанс, который играет Вашему мнению на руку. Рассказы про 50+ лет и т.п. Т.е. его неверность может опровергнуть только длительный (относительно человеческой жизни кнечно) промежуток времени. И когда он пройдет, вряд ли кого то будет интересовать наш сегодняшний разговор.
Время все лечит, даже обманы и кидания. Для примера, пытаюсь вспомнить темы дискуссий 15-20 летней давности - это уже никому не нужно. может Вы подкините идею о том, что для Вас 15-20 лет назад было важным и что по факту получилось?

Так что в настоящий момент времени любые разговоры на тему НПФ являются лиш предположительными, так как стороны не могут объективно подтвердить или опровергнуть ничего.
Но фигня как водится в другом. Вы предлагаете людям оплатить Ваш эксперимент и почему то удивляетесь почему они слабо ведутся.

Дык, список документов, требований к открытию НПФ предъявите в сжатом виде? обещали вроде. очень хочется знать, чем рискуют физлица организаторы.

[Оушен]

Сергей, Вы не услышали. Я даже не вспоминал про кидки и гарантии. Это отдельная тема и тут ее поднимать не своевременно. Я про то что НЕ ВЫГОДНО.

ПФ может быть интересен только при соблюдении следующих условий
1. Деверсификация (ну это есть)
2.Инвестиционность. То есть не посредник между депозитом и клиентом, а конкурент банку
и это при условии ликвидности и прозрачности рынка акций ( а такого у нас нет вообще)
3. СТраховой принцип. То есть ПРИ ЗАКЛЮЧЕНИИ ДОГОВОРА человек говорит - когда выходит на пенсию и ДО СМЕРТИ ему платят. Один живет до 100 другой в 60 лет с инфарктом. За счет этого и выравнивается.

А человек, который за мои деньги кладет мои деньги в банк и потом государство еще раз мои деньги обложит налогом.

Еще раз. Вопрос не в манипуляционных (кстати, пройдите тренинг по манипуляциям - полезно) технологиях "Вы не заботитесь о старости. Нищета идет". А в невыгодности для клиента данного инструмента. Не вообще а именно наших НПФ

[Ждан Сергей]

Сергей, Вы не услышали. Я даже не вспоминал про кидки и гарантии. Это отдельная тема и тут ее поднимать не своевременно. Я про то что НЕ ВЫГОДНО.

Тема гарантий всегда - ко времени, но можем обсуждать ее и отдельно.
Если вы говорите, что НЕ ВЫГОДНО, то продолжите: в сравнении с чем не выгодно? Дайте альтернативу.

ПФ может быть интересен только при соблюдении следующих условий
1. Деверсификация (ну это есть)
2.Инвестиционность. То есть не посредник между депозитом и клиентом, а конкурент банку
и это при условии ликвидности и прозрачности рынка акций ( а такого у нас нет вообще)
3. СТраховой принцип. То есть ПРИ ЗАКЛЮЧЕНИИ ДОГОВОРА человек говорит - когда выходит на пенсию и ДО СМЕРТИ ему платят. Один живет до 100 другой в 60 лет с инфарктом. За счет этого и выравнивается.

НПФ имеет одну цель и выполняет одну задачу: обеспечить человеку достойный уровень жизни в нетрудоспособном возрасте. По степени выполнения этой задачи и надо о нем судить. Пока никто не назвал достаточно универсального инструмента, который решал бы эту задачу лучше. Банковский депозит, НСЖ, инвестиционный фонд, арендная недвижимость, бизнес, золото тоже способны быть источником дохода в старости. У каждого из них есть плюсы и минусы, по совокупности которых, я считаю, НПФ выигрывает. Можно строить сравнительную таблицу.
1. Диверсификация, - это просто один из способов повышения надежности. Хороший способ.
2. Банк - тоже посредник между капиталом и бизнесом. Посредники нужны, и без них не обойтись (хотя иной раз очень хочется; это - когда они зарываются). Над ними нужен контроль.
3. Страховой принцип мне не нравится. Это - уравниловка, противоречащая принципам устройства нашего мира: богатый платит за бедного, здоровый - за больного, трудяга - за лентяя, порядочный - за мошенника. Это подходит для страхования рисков, то есть непредвиденного, а старость - не риск, а закономерность. НПФ справедливее: каждому - по труду, а вслучае чего, его плоды достанутся тому, кого сам выберешь.

А человек, который за мои деньги кладет мои деньги в банк и потом государство еще раз мои деньги обложит налогом.

В любом случае, он управляет вашими деньгами и должен получать за это вознаграждение. Можете управлять сами. Но тогда также сами готовьте еду, шейте одежду, стирайте белье, ремонтируйте трубы и метите улицу.
Да, налоговая политика не идеальна, но с ней можно бороться (если вместе). В целом схема приемлема: сегодня вам возвращают 15%, которые могут много лет работать на вас, завтра возьмут 9%, а послезавтра - ничего.

Еще раз. Вопрос не в манипуляционных (кстати, пройдите тренинг по манипуляциям - полезно) технологиях "Вы не заботитесь о старости. Нищета идет". А в невыгодности для клиента данного инструмента. Не вообще а именно наших НПФ

Еще раз. Выгодность познается в сравнении. Предложите что-то лучшее. И не потом (не все доживут), а сейчас.
Я ничуть не идеализирую наши НПФ. Но нельзя усовершенствовать то, что не работает. Чтобы прийти к идеалу, надо переставлять ноги. Делать ошибки полезно; будет что исправлять.
Представьте, мы построили автомобиль, поставили его в гараж и дискутируем на темы: поедет-не поедет, а другие лучше, а у нас не те дороги, а мы не умеем... . Не лучше ли просто выехать?

[Оушен]

Лучшее? У меня родители - пенсионеры. Успешно живут на проценты по депозитам от 6-ти банков(деверсификация)

По доходности - возьмите депозит с 18% годовых и виртуальную 1000 грн в месяц отложенную. Скажем, с 40 лет до 65. В 65 на пенсию и начинаем брать деньги. Сравните графически с НПФ. Увидите разницу. Вот это и есть невыгодность. Пополнение от 100грн вроде в банках. Итого можно с 10-ю банками заключить договор и пусть один обанкротится (до 50 тыщ вернуть обязаны).

Страховой принцип. То есть если я, не дай Бог проживу не до 75 а до 95 то 20 лет мне придется в нищете жить? Именно страховой, основанный на средней продолжительности жизни.

[EE]

Тема гарантий всегда - ко времени, но можем обсуждать ее и отдельно.
Если вы говорите, что НЕ ВЫГОДНО, то продолжите: в сравнении с чем не выгодно? Дайте альтернативу.

Снова о старом? Ну что же, вернемся к прошлым дискуссиям.
1) Людям с доходом до $1000 в месяц не стоит думать об инвестициях на старость. Нужно радоваться жизни, растить детей, и рассчитывать на них же, а также на родное государство.
2) При доходах $2000 - $5000 в мес альтернатив уже достаточно много. Это недвижимость, это прямые инвестиции в фондовые рынки Украины, РФ и Казахстана (через брокеров, но из комиссии ничтожно малы по сравнению с посредниками типа НПФ), это банковские депозиты, в том числе привязанные к ценам на металлы и многое другое. Короче, все инструменты НПФ, но без 1 лишнего и дорогого посредника.
3) При доходах свыше $5000/мес границы для инвестиций практически перестают существовать, можно пользоваться многочисленными инструментами по всему миру. Украинские финансовые учреждения, имеющие преддефолтный рейтинг - это нонсенс для таких инвестиций.

[Ждан Сергей]

Лучшее? У меня родители - пенсионеры. Успешно живут на проценты по депозитам от 6-ти банков(деверсификация)

Это хорошо; порадуемся за них. Но обратим внимание и на недостатки.
1. Диверсификация - только вертикальная, то есть, в пределах одного инвестиционного инструмента. В НПФ есть еще и горизонтальная, - широкий выбор инструментов (акции, облигации, депозиты, металлы, недвижимость, др.)
2. Деньги в банках не защищены от самого будущего пенсионера и его семьи. Возможны сотни соблазнов и "веских" причин для их досрочного изъятия.
3. Доходность депозита, по определению, никогда не превысит инфляцию.

По доходности - возьмите депозит с 18% годовых и виртуальную 1000 грн в месяц отложенную. Скажем, с 40 лет до 65. В 65 на пенсию и начинаем брать деньги. Сравните графически с НПФ. Увидите разницу. Вот это и есть невыгодность. Пополнение от 100грн вроде в банках. Итого можно с 10-ю банками заключить договор и пусть один обанкротится (до 50 тыщ вернуть обязаны).

Разницу я вижу и без графика. Пусть НПФ дает среднегодовую доходность 15% (на сегодня, за почти 5 лет работы, у НПФ "Социальный стандарт" она 15,2% http://www.kinto.com/pf/social/performance.html). Добавьте к ней 15% налогового кредита и получите больше 18%. За 25 лет разница будет колоссальная. Вносить можно любые суммы (меньше 100 грн.). Не возбраняется также иметь контракт с 10-ю НПФ.

Страховой принцип. То есть если я, не дай Бог проживу не до 75 а до 95 то 20 лет мне придется в нищете жить? Именно страховой, основанный на средней продолжительности жизни.

Пожалуйста, используйте этот принцип, коль он вам нравится. После принятия решения о начале пенсионных выплат (а не при заключении контракта), вы можете передать все накопленное страховой компании, которая рассчитает для вас пожизненный аннуитет. На мой взгляд, это невыгодно. Почему? Можем поговорить, если интересно.
В НПФ, когда вы уже получаете пенсионные выплаты, есть возможность произвольно менять их срок, хоть ежемесячно. Вы можете реагировать на текущую финансовую ситуацию. Это называется гибкость. В то же время, можно довносить деньги параллельно с получением выплат.
В страховании все жестче. И после смерти, неиспользованные накопления достаются страховой компании.

[Traveler]

3. Доходность депозита, по определению, никогда не превысит инфляцию.

Вот тут с Вами не соглашусь - этот тезис УЖЕ опровергли поляки. Для удержания инфляции (и сокращения наличных денег) они ПРОСТО поставили ставки депозитов выше инфляции. И, блин, у них получилось - люди понесли деньги в банки, а государство "лишь" следило, чтобы инфляция была меньше гарантируемых доходов по процентам депозитов.

А насчет гарантий возврата и выполнения обязательств... Как тут на огороде принято говорить, зуб (почку, печень, сердце...[нужное подчеркнуть]) даете ? Я о том, что, вкладывая деньги во что-то, желают их не только сохранить в абсолютной цифре, но и сохранить их покупательную способность и ликвидность к оговоренному сроку. Я о том, что, вложив во "что-то" свои, скажем, $25к я получаю право на фрагмент частной собственности гаранта этого "чего-то", в крайнем случае, на ту же его (и вовлеченных в гарантии лиц) почку (или эквивалентный по востребованности и цене набор органов ) - в случае невозможности выполнения гарантом этого "чего-то" своих обязательств. Чтобы не хотелось прятаться за "невозможность" Грубо, но это так и есть - деньги ДАРОМ никто давать не захочет. ИМХО.

[Ждан Сергей]

Но фигня как водится в другом. Вы предлагаете людям оплатить Ваш эксперимент и почему то удивляетесь почему они слабо ведутся.

Как водится, главного вы не заметили: эксперимент уже оплачен, а людям предлагается бесплатно попробовать финансовый продукт "на вкус".
Их страх меня не удивляет; незнакомого, в той или иной степени, боятся все люди. Моя задача - сделать незнакомое знакомым.

Дык, список документов, требований к открытию НПФ предъявите в сжатом виде? обещали вроде. очень хочется знать, чем рискуют физлица организаторы

Ссылки в 20-м посте. А учредители НПФ - юрлица.

[Ждан Сергей]

деньги ДАРОМ никто давать не захочет. ИМХО.

Так никто и не берет.