Спор Руси с Московией закончится победой Украины

[semvik]

А по-Вашему я тоже "яро выступаю от имени России"? Хмм

я вам не скажу за всю одессу...но чтоб да так нет))
а на чьей стороне вы выступаете?
я вообще удивляюсь ..вернее раньше удивлялся ну что за хрень!? я русско-украинский поляк жена русская ...родился в ссср служил и жил в москве теперь в днепре ...наши территории катали все кому не лень! татары турки литовцы поляки немцы французы ..короче все катали ...тут такой винегрет сидит из наций в одной морде....нет ты хохол я кацап и трещат чубы...ну ладно политики у них работа такая ..они вечно врага ищут что заморочить народ от мыслей почему колбаса дорогая и дороги плохие ...насмотримся ящик и ату его вон он враг то ..тут прятался под лавкой!

[Спокойный]

я вам не скажу за всю одессу...но чтоб да так нет))
а на чьей стороне вы выступаете?
я вообще удивляюсь ..вернее раньше удивлялся ну что за хрень!? я русско-украинский поляк жена русская ...родился в ссср служил и жил в москве теперь в днепре ...наши территории катали все кому не лень! татары турки литовцы поляки немцы французы ..короче все катали ...тут такой винегрет сидит из наций в одной морде....нет ты хохол я кацап и трещат чубы...ну ладно политики у них работа такая ..они вечно врага ищут что заморочить народ от мыслей почему колбаса дорогая и дороги плохие ...насмотримся ящик и ату его вон он враг то ..тут прятался под лавкой!

Извините, мысль не ухватил.
А на чьей стороне я выступаю? Я, почему-то считаю, что на стороне Украины, своей Родины. Может, Украина у нас всех разная, как не пытаются ее подогнать под общие мерки? А если б здесь темы про Россию не заводили бы, так я был бы только рад. А то, действительно не украинский, а российский форум, вернее форум по обсуждению положения дел в России. Мне более интересно, что происходит у нас, чем там. Каждая вторая тема посвящена не просто России, а теме обс...рания России. Причем создается впечатление, что ТСы соревнуются в количестве вылитых экскрементов. Это и противно.

[semvik]

Извините, мысль не ухватил.
А на чьей стороне я выступаю? Я, почему-то считаю, что на стороне Украины, своей Родины. Может, Украина у нас всех разная, как не пытаются ее подогнать под общие мерки? А если б здесь темы про Россию не заводили бы, так я был бы только рад. А то, действительно не украинский, а российский форум, вернее форум по обсуждению положения дел в России. Мне более интересно, что происходит у нас, чем там. Каждая вторая тема посвящена не просто России, а теме обс...рания России. Причем создается впечатление, что ТСы соревнуются в количестве вылитых экскрементов. Это и противно.

ну у нас и взгляд на форум разный)) но это нормально
мне показалось что как раз наоборот при попытке обсудить наши украинские дела вечно встрянут господа с навязчивыми взглядами из россии ...но украинские опоненты спокойно могут признать что да есть такието ляпы у нас есть козлы в руководстве ..а те оторвавшись от зомбоящика бревна в глазу не видят.
опять таки это не касается поголовно всех ...но к сожалению таки есть такие личности.
вот такое у меня впечатление от форума

[Президент России]

Для начала встанет вопрос, а что делают здесь господа из России?)

[semvik]

а вообще неблагодарное это дело выяснять кто прав кто нет ...правды как все знают как минимум две))
да и понабегут ща крючкотворцы ломать пальцы об клаву начнут)) пойду спать от греха подальше а то и тут забанят

[Спокойный]

Для начала встанет вопрос, а что делают здесь господа из России?)

А где это здесь? Вы имеете в виду, на Днепропетровском форуме, как некоторые это называют? Так ведь всемирная паутина для того и создавалась, чтобы таких вопросов не задавали. Давайте введем регистрацию на огороде по паспортам, чтоб прописка была днепропетровская Не нуашо?
Мне всегда интересна последовательность мыслей людей, заявляющих: "А ты чего на наш местный форум приперся". (Я не Вас имею в виду)

[Спокойный]

ну у нас и взгляд на форум разный)) но это нормально
мне показалось что как раз наоборот при попытке обсудить наши украинские дела вечно встрянут господа с навязчивыми взглядами из россии ...но украинские опоненты спокойно могут признать что да есть такието ляпы у нас есть козлы в руководстве ..а те оторвавшись от зомбоящика бревна в глазу не видят.
опять таки это не касается поголовно всех ...но к сожалению таки есть такие личности.
вот такое у меня впечатление от форума

Печально одно, попыток обсудить наши украинские дела - раз-два и обчелся. Так уж повелось, что обсуждение дел российских здесь более в чести

[Президент России]

А где это здесь? Вы имеете в виду, на Днепропетровском форуме, как некоторые это называют? Так ведь всемирная паутина для того и создавалась, чтобы таких вопросов не задавали. Давайте введем регистрацию на огороде по паспортам, чтоб прописка была днепропетровская Не нуашо?
Мне всегда интересна последовательность мыслей людей, заявляющих: "А ты чего на наш местный форум приперся". (Я не Вас имею в виду)

Я не ставлю вопрос о праве пребывания здесь. Я о мотивах.

[Спокойный]

Я не ставлю вопрос о праве пребывания здесь. Я о мотивах.

Имхо, все, как в жизни. Для кого-то это хобби, для кого-то способ убить свободное время, для кого-то интерес общения, спора. Кто-то желает самоутвердиться с помощью форума. А для кого-то, думаю, это и работа. Хотя настаивать не буду, но я сейчас даже не о провокаторах. Посмотрите на статистику пребывания на форуме. Согласитесь, трудно где-то еще плодотворно работать, находясь на форуме с 8-00 до 23-24-00.

[Rusyn]

Украинский ближе к болгарскому чем русский

Сударыня, это не совсем так, мягко говоря. Даже беглого сравнения хватит, чтобы в этом убедиться. Возьмем навскидку слова, к примеру, на букву "в":



Можно найти сотни подобных примеров. Стоит только отметить, что произношение этих слов в болгарском и русском (российском) заметно отличается. О наличии в русском языке огромного количества болгаризмов писал в свое время известный российский филолог, академик Алексей Александрович Шахматов:

Наш письменный язык по своему происхождению и в своих основаниях оказывается, согласно предыдущему, древнеболгарским. Его словарный состав и даже грамматические формы обличают до сих пор его иностранное происхождение. Исследователи словарного состава нашего письменного языка, руководствуясь не только внешними звуковыми признаками, установят со временем все те элементы, которые искони были чужды русскому языку и заимствованы им из древнеболгарского. И при теперешнем состоянии науки мы с полной уверенностью признаем инославянскими многие сотни слов и некоторые грамматические формы, входящие в состав нашего письменного языка. Эти инославянские элементы обнаруживаются их звуковою оболочкой. Мы видим, что древнеболгарскими оказываются все те слова, которые выражают понятия, сколько-нибудь выходящие из сферы обыденных интересов, имеющие отношение к церкви, управлению, духовному просвещению. Так древнеболгарскими оказываются слова, представляющие сочетания ра, ла, ре, ле на месте русских оро, оло, ере, ело: ограда, страница, oблако, пламя, стража, нрав, npаздник, трезвый, среда, член, плен, чрево ; сюда же относится приставка пре- , затем пред- и чрез- . Далее — слова, имеющие жд и щ на месте русских ж и ч: нужда, одежда, невежда, прежде, между, гражданин, чуждый, осуждать, мощь, вещь, пища, пещера, запрещать , Далее — слова, начинающиеся с ра, ла на месте русского (областного или простонародного) ро, ло: разум, распря, растение, раб, разве . Далее — слова с е вместо ожидаемого о после мягкой согласной: небо, крест, падеж, лев, жертва, дерзкий, мерзость, отместка, вертеп . Слова юг, юноша, юн (ср. выше). Слова с о, е вместо ожидаемого пропуска соответствовавших им в старом языке звуков ъ и ь: восток, восход, возраст, возглас, совет, содержать, союз, вопить, уповать, естество, рождество . Слова на -ние вместо русского -нье: воскресение, спасение, погребение . Из грамматических форм древнеболгарскими оказываются все причастия на -ущий, -ащий (ср. русские окончания -учий, -ачий в прилагательных и -учи в деепричастиях); далее причастия страд, прош. на -нный ; еще не так давно письменный язык имел формы род. ж. р. на -ыя (напр., добрыя жены ), ср. наше книжное ея ; также формы им.-вин. мн. на -ыя , которые теперь на письме, согласно искусственному правилу, употребляются для обозначения этих форм в женск. и ср. роде ( красивыя, высокия ); до сих пор держится на письме древнеболгарское окончание -аго , употребляющееся теперь в результате совершенно искусственного ограничения только в неударяемом положении ( сильнаго, далекаго ).
http://litistina.nm.ru/club/clause/Shahmatov.html

А и русские и украинцы пользовались болгарскими переводами святых книг.

Более того, в Киеве в XI веке был создан литературный язык на основе церковнославянского, на котором и писались все летописи и документы. Однако этот язык никогда не был разговорным у восточных славян. Современные украинский и белорусский литературные языки, созданные исключительно на народно-диалектной основе, практически полностью лишены южнославянского (болгаро-македонского) влияния, и имеют естественное для восточнославянских языков сходство со своими западнославянскими соседями - словацким и польским.

[Kaktus]

Сударыня, это не совсем так, мягко говоря. Даже беглого сравнения хватит, чтобы в этом убедиться. Возьмем навскидку слова, к примеру, на букву "в":



Можно найти сотни подобных примеров. Стоит только отметить, что произношение этих слов в болгарском и русском (российском) заметно отличается. О наличии в русском языке огромного количества болгаризмов писал в свое время известный российский филолог, академик Алексей Александрович Шахматов:

Более того, в Киеве в XI веке был создан литературный язык на основе церковнославянского, на котором и писались все летописи и документы. Однако этот язык никогда не был разговорным у восточных славян. Современные украинский и белорусский литературные языки, созданные исключительно на народно-диалектной основе, практически полностью лишены южнославянского (болгаро-македонского) влияния, и имеют естественное для восточнославянских языков сходство со своими западнославянскими соседями - словацким и польским.

Сударь, я уже 4 года на этом форуме. Как видите более-менее успешно справляюсь с русском, а здесь могу довольно часто читать и видеть украинский и сравнивать.
Вы делаете большую ошибку, сравнивая современный болгарский язык с остальными (смотрю вашу таблицу). Дело в том что в современном языке множество староболгарских слов остались в качестве архаизмов. Мы их знаем, но не употребляем. Они присуствуют только в болгарском фольклоре и в разговорной речи, что бы подчеркнуть что-то. Например, как пишет ваш академик, слово "одежда" в русском языке староболгарское, но в современном болгарском языке его нет, а есть слова "дреха" и "облекло". Как видите, совсем по другому звучат.
А вот по отношении грамматики украинский тоже ближе к болгарскому, как минимум тем что в оба языках есть изменение существилельных, когда они употребляются в качестве обращения к кому-то, что в русском языке нет.
Эще, ваша таблица абсолютно неккоректная по отношении сравниваний значения слов. Например слово "время" в болгарском есть, но оно означает в основном "погода", слово "вопрос" в болгарском имеет еще синоним "питане", которого в таблице пропустили, слово "взятка" в болгарском употребляется только в качестве термина в бридже, а по болгарски аналогичное слово "подкуп", слово "въведение" имеет еще синоним "встъпление", слово "втори" имеет синоним "друг" и т. д. и т. п.

[carrotik]

Абсолютная глупость. Украинский ближе к болгарскому чем русский. А и русские и украинцы пользовались болгарскими переводами святых книг.

Это уже не глупость, это идиотизм. Кириллица не считается и никогда не считалалась "славянским алфавитом", тем более что ее Климент Охридски создал именно для болгарского языка, а не для имагинерного "славянского". А называть ее "греческой" это уже слишком.

...сударыня, отчего тогда глаголица не стала распространенной ??.. не потому ли, что видоизмененный Климентом византийский (т.е. таки греческий) унциал был более понятен в качестве "болгарской" азбуки ...

[Президент России]

Как приятно наблюдать спор вежливых оппонентов. На городе ли я?

[Kaktus]

...сударыня, отчего тогда глаголица не стала распространенной ??.. не потому ли, что видоизмененный Климентом византийский (т.е. таки греческий) унциал был более понятен в качестве "болгарской" азбуки ...

Почему не стала? Стала. Смотря где. В Хорватии ей пользовались до середине 17-го века, а для богослужебных книг - до 19-го. В Болгарии она употреблялась до 14-го, вместе с кириллицей.
И в глаголице и в кириллице присуствуют все 24 букв греческого алфавита и добавлены еще те, которые являются спецефическими для болгарской речи, только кириллские более пригодные что бы писать их пером, чем глаголические. Именно поэтому в Хорватии после 11-го века глаголица немного изменяется - так называемая "угловая глаголица" (не знаю на сколько правильно перевожу название)

[ргд5]

Как приятно наблюдать спор вежливых оппонентов. На городе ли я?

У меня тоже впечатление,что я на телеканале "Культура".

[Rusyn]

Вы делаете большую ошибку, сравнивая современный болгарский язык с остальными (смотрю вашу таблицу)

Сударыня, речь ведь велась о сходстве современных языков, потому я и сравниваю с современным болгарским. Между русским и староболгарским еще больше сходства. По оценкам российских лингвистов в современном русском языке только лексических заимствований из церковнославянского свыше 55%.

Дело в том что в современном языке множество староболгарских слов остались в качестве архаизмов. Мы их знаем, но не употребляем.

Да, мне известно об этом.

А вот по отношении грамматики украинский тоже ближе к болгарскому, как минимум тем что в оба языках есть изменение существилельных, когда они употребляются в качестве обращения к кому-то, что в русском языке нет.

Звательный падеж (вокатив) изначально был присущ славянам и сохранился по сей день в современных украинском, чешском, польском, верхнелужицком, нижнелужицком, сербском, хорватском, болгарском и македонском. До недавнего времени был и в белорусском (впрочем, сторонники тарашкевицы его по-прежнему частично используют).

Например слово "время" в болгарском есть, но оно означает в основном "погода".

Это когда говорят "облачно време" или "студено време". А как Вы переведете на русский, например, "картина наблюдавана вечерно време при пълнолуние " или "работа на непълно работно време"? И болгарское "време", и русское "время" происходит от староболгарского "врѣмя".

слово "вопрос" в болгарском имеет еще синоним "питане"

Это слово, так или иначе, присутствует во всех славянских языках (наприм., чешск. optání, польск. pytanie, серб. питање, хорв. pitanje). И в русском есть от него производные - "допытываться", "пытать", хотя и нет самого слова. Да и значение несколько иное.

слово "взятка" в болгарском употребляется только в качестве термина в бридже

В русском оно употребляется и в таком значении тоже.

слово "въведение" имеет еще синоним "встъпление"

Разве это что-то меняет? Оба слова попали в русский из церковнославянского языка. Сам суффикс -ние является книжным, церковнославянским. У восточных славян ему соответствуют суффиксы -ння, -нне, -нья, –нье.

[Президент России]

Сударыня, речь ведь велась о сходстве современных языков, потому я и сравниваю с современным болгарским. Между русским и староболгарским еще больше сходства. По оценкам современных российских лингвистов в русском языке только лексических заимствований из церковнославянского свыше 55%.


Да, мне известно об этом.


Звательный падеж (вокатив) изначально был присущ славянам и сохранился по сей день в современных украинском, чешском, польском, верхнелужицком, нижнелужицком, сербском, хорватском, болгарском и македонском. До недавнего времени был и в белорусском (впрочем, сторонники тарашкевицы его по-прежнему частично используют).


Это когда говорят "облачно време" или "студено време". А как Вы переведете на русский, например, "картина наблюдавана вечерно време при пълнолуние " или "работа на непълно работно време"? И болгарское "време", и русское "время" происходит от староболгарского "врѣмя".


Это слово, так или иначе, присутствует во всех славянских языках (наприм., чешск. optání, польск. pytanie, серб. питање, хорв. pitanje). И в русском есть от него производные - "допытываться", "пытать", хотя и нет самого слова. Да и значение несколько иное.


В русском оно употребляется и в таком значении тоже.


Разве это что-то меняет? Оба слова попали в русский из церковнославянского языка. Сам суффикс -ние является книжным, церковнославянским. У восточных славян ему соответствуют суффиксы -ння, -нне, -нья, –нье.

убедительно

[Kaktus]

Сударыня, речь ведь велась о сходстве современных языков, потому я и сравниваю с современным болгарским. Между русским и староболгарским еще больше сходства. По оценкам российских лингвистов в современном русском языке только лексических заимствований из церковнославянского свыше 55%.


Да, мне известно об этом.


Звательный падеж (вокатив) изначально был присущ славянам и сохранился по сей день в современных украинском, чешском, польском, верхнелужицком, нижнелужицком, сербском, хорватском, болгарском и македонском. До недавнего времени был и в белорусском (впрочем, сторонники тарашкевицы его по-прежнему частично используют).


Это когда говорят "облачно време" или "студено време". А как Вы переведете на русский, например, "картина наблюдавана вечерно време при пълнолуние " или "работа на непълно работно време"? И болгарское "време", и русское "время" происходит от староболгарского "врѣмя".


Это слово, так или иначе, присутствует во всех славянских языках (наприм., чешск. optání, польск. pytanie, серб. питање, хорв. pitanje). И в русском есть от него производные - "допытываться", "пытать", хотя и нет самого слова. Да и значение несколько иное.


В русском оно употребляется и в таком значении тоже.


Разве это что-то меняет? Оба слова попали в русский из церковнославянского языка. Сам суффикс -ние является книжным, церковнославянским. У восточных славян ему соответствуют суффиксы -ння, -нне, -нья, –нье.

Я не поняла, что хотите сказать с этим? Что в русском есть слова из староболгарского? Это разве тема нашего диспута? Я возразила против Ваших (или какого-то профессора) взглядов что:

БОЛГАРСКАЯ СОСТАВНАЯ
Почему нынешний русский язык более похож на болгарский и сербский языки, чем на белорусский и украинский? (При этом в одну языковую группу с русским относят почему-то именно эти два языка, а не болгарский и сербский.) Это кажется странным, ведь территориально Россия не граничит с Балканами, а граничит с белорусами и украинцами, у которых в языках почти нет никакого болгарского влияния, а если оно инаходится, то это - привнесенные уже через Россию балканские языковые реалии.
..................
А вот в Беларуси и Украине ситуация была иной: тут местное население (наполовину балтское в Беларуси и наполовину сарматское в Украине) все-таки имело народные славянские говоры, которые и не позволили внедряться болгарской лексике из православных книг, подменяя свою исконную местную славянскую лексику.
Есть три момента, которые усиленно прячут все российские лингвисты (хотя, как в народе говорят, шила в мешке не утаишь).

Вы подкрепили это утверждения таблицей, где сравнивались болгарские, русские и украинские слова и указали на похожесть с русскими и разницу с украинскими. Но там перевод болгарских слов был в одном слове, самое удобное для тезы. Я показала что если посмотрим те самые слова, но заменим их болгарскими синонимами, то украинские будут не меньше похожи. (о белорусском не могу сказать ничего, я с ним никогда в жизни не сталкивалась)

Дальше Вы продолжили доказывать что в русском множество слов имеют староболгарские корни, что я не отрицала, наоборот, вполне согласна. Я защищаю тезу что в украинском с болгарским есть не менее общих слов, при этом на бытовом уровне, что для русского не характерно. На мой взгляд, это обуславлено общими корнями (славянский язык), которые сохранились именно в словах повседневного употребления и в диалектах и которые не смогли перейти в русском церковно-славянскими книгами, так как они там не встречаются. Было бы очень интересно трехязычное сравнение именно этих слов. Если мое мнение потвердится, то будет очевидно что русский и болгарский связяны староболгарскими книгами, а болгарский и украинский - еще и общим произходом.

Есть еще одно очень интересное возможное сравнение. Надо посмотреть есть ли в украинском слова протоболгарского произхождения. Они не славянские и если такое слово присуствует в языке, то оно могло бы появиться только из книг. Но таких слов мало, так что база для сопоставки ничтожная.

[Andriy]

Кактусе, невже Ви не розумієте, що справа не в дрібних деталях, а в тому неспростовному фактові, що понад половина російської лексики позичена з книжної церковнослов"янської мови?

Завважте, не з живої староболгарської, оскільки масового контакту з її носіями у мешканців Волго-Окського межиріччя не було, а саме з біблійно-житійної церковнослов"янщини.

Цього не відбулося ні на території України, ні в Білорусі, бо там жили племена - носії живих слов"янських діалектів. Ці діалекти завжди були в повсякденному ужитку, навіть коли в книжній та офіційній культурі домінувала церковнослов"янська.

А в Росії, саме такий "книжний" сценарій слов"янизації пов"язаний з відносно невеликою кількістю слов"янських колоністів. Все очевидно - Росія хоч і створювалася під сильним впливом київської та болгарської культурної спадщини, але генетично в ній домінує мерянське, фіно-угорське начало.

[krox]

а вообще неблагодарное это дело выяснять кто прав кто нет ...правды как все знают как минимум две))
да и понабегут ща крючкотворцы ломать пальцы об клаву начнут)) пойду спать от греха подальше а то и тут забанят

Та ви не соромтесь, кажіть все як є. Ніхто вас не забанить, туточки бан треба ще зуміти заробити, треба багато над цим працювати, а як забанять то день відпочив і з новими силами можна всіх посилать куди завгодно. Тут так заведено.... Тому й стільки гиду на форумі.