Считате ли Вы Голодомор 33-го геноцидом украинцев?

[Александр_L]

О каком гражданстве Вы ведете речь? Основная масса крестьян вообще не имела паспортов, равно как и понятие национальность было весьма условно. Жил в селе на Украине - все, украинец. Это именно то, что подпадает под определение этноса. И речь идет именно об этническом истреблении.
И чем подобное тотальное истребление отличается от геноцида в Камбодже? Там национальность не имела никакого значения в принципе.

Как раз национальное толкование геноцида - это его основной признак. Этнический - вторичный, уточняющий признак. Т.е. русские жившие в то время на Украине тоже подверглись акту геноцида. Но направлен он был в первую очередь против основной нации - украинцев.

Только исходя из того, что Вам не понравилось этническое определение, был вынужден обратится к национальному определению. Не помогло - в русском языке национальность соответствует этносу, в европейских языках - подданству, то есть гражданству.
С гражданством - не выходит, не было украинского гражданства, с этносом - то-же самое, Украина не была полностью мононациональным государством, и в селах и в городах жили представители разных национальностей. Я уже говорил про немецкие села, вынужден повторится, что в селах от голода гибли и украинцы и русские, и никто последним спец.паек не выдавал.
А насчет геноцида в Камбодже - я уже попросил у автора этого замечания дать ссылку, где и когда ООН признало эти преступления геноцидом.
P.S. А Ваше определение этноса попробуйте где-то запатентовать. Это будет новое слово в науке.

[Cuznechik]

Че то я снова по вашей ссылке того самого приказа про уничтожение не нашел!

Так он есть или его нет? Потому как если нет, о каком намеренном уничтожении может идти речь?

Зато вы нашли много других приказов, и если вы все сопоставите, то сложившаяся картина совпадет о свидетельскими показаниями.
Ведь это было преступление. А преступников осуждают не за приказы, а за самое преступление. Криминалистам волосины достаточно, чтобы суд вынес вердикт. Ваше цепляние за бумажку считаю нарочитым. И не верю, что так уж досконально вы все там прочли.
Да что это я? Вы все знаете и верите! Просто не хотите это признавать.

[Cuznechik]

Только исходя из того, что Вам не понравилось этническое определение, был вынужден обратится к национальному определению. Не помогло - в русском языке национальность соответствует этносу, в европейских языках - подданству, то есть гражданству.
С гражданством - не выходит, не было украинского гражданства, с этносом - то-же самое, Украина не была полностью мононациональным государством, и в селах и в городах жили представители разных национальностей. Я уже говорил про немецкие села, вынужден повторится, что в селах от голода гибли и украинцы и русские, и никто последним спец.паек не выдавал.
А насчет геноцида в Камбодже - я уже попросил у автора этого замечания дать ссылку, где и когда ООН признало эти преступления геноцидом.
P.S. А Ваше определение этноса попробуйте где-то запатентовать. Это будет новое слово в науке.

Давайте отложим на время слово "ГЕНОцид". Многие украинцы спаслись, потому, что они жили в городе. Уничтожалась социальная группа людей, и так уж сложилось, что вся она, почти поголовно была моноэтничной - УКРАИНЦЫ.

[Александр_L]

Давайте отложим на время слово "ГЕНОцид". Многие украинцы спаслись, потому, что они жили в городе. Уничтожалась социальная группа людей, и так уж сложилось, что вся она, почти поголовно была моноэтничной - УКРАИНЦЫ.

У меня в этой теме наверно пару десятков постов найдется, но ради Вас повторюсь.
То что происходило в СССР, и в Украине как в его составной части, имеет все признаки преступления против человечности, именуемого как "уничтожение".
Основная масса возражений, как в обществе, так и на нашем форуме - именно несогласие с терминологией, с необоснованным применением термина "геноцид", но не с самим фактом Голодомора.

[Cuznechik]

У меня в этой теме наверно пару десятков постов найдется, но ради Вас повторюсь.
То что происходило в СССР, и в Украине как в его составной части, имеет все признаки преступления против человечности, именуемого как "уничтожение".
Основная масса возражений, как в обществе, так и на нашем форуме - именно несогласие с терминологией, с необоснованным применением термина "геноцид", но не с самим фактом Голодомора.

В таком случае, мы с вами понимаем друг друга. Но я вот думаю, какая разница: ГЕНО или СОЦОцид? Ключевое здесь - ЦИД!

[Cuznechik]

НО! Мне всегда в этой истории интересовало то совпадение(?), что именно этнические украинцы стали такой массовой жертвой. Их морили на смерть и не выпускали за пределы смертельного круга, а за его пределами было все терпимо... Хотелось бы знать, существовали ли подобные "эксперименты" над , скажем, русскими крестьянами? Если да, то пример. Если - нет, то почему?

[Александр_L]

Cuznechik
Разница в том, что термин "геноцид" принят в международном праве для описания преступлений против человечности, согласно своему определению, а термин "социоцид" придуман, не знаю кем и где, не имеет к международному праву никакого отношения.
Если интересно, то здесь http://forum.gorod.dp.ua/showpost.ph...postcount=1405 я описал термин согласно Конвенции ООН и историю его появления и принятия. Где то рядом и Mr.Glum по терминам и истории отписался.

[Cuznechik]

Cuznechik
Разница в том, что термин "геноцид" принят в международном праве для описания преступлений против человечности, согласно своему определению, а термин "социоцид" придуман, не знаю кем и где, не имеет к международному праву никакого отношения.
Если интересно, то здесь http://forum.gorod.dp.ua/showpost.ph...postcount=1405 я описал термин согласно Конвенции ООН и историю его появления и принятия. Где то рядом и Mr.Glum по терминам и истории отписался.

Известно ли вам, что ООН не приняла термин "социоцид" исключительно по просьбе СССР? Мне это известно из многих передач и интервью. СССР знал о чем просить. А теперь все просто - нет термина - НЕТ ПРЕСТУПЛЕНИЯ!

[Александр_L]

Cuznechik. Пока писал ответ, Вы еще вопрос успели задать.
Мое мнение такое - удар был направлен не против крестьянства вообще, а против зажиточного крестьянства, которое не могло являться, с точки зрения организаторов, надежным союзником. Быть зажиточным на неплодородной земле - достаточно тяжело и поэтому, к примеру в Нечерноземье, зажиточные крестьяне - большая редкость, тогда как на плодородных землях Украины, Кубани - надо еще постараться быть нищим (или как тогда говорили крестьянской беднотой). Соответственно сюда и пришелся удар.

[Александр_L]

Известно ли вам, что ООН не приняла термин "социоцид" исключительно по просьбе СССР? Мне это известно из многих передач и интервью. СССР знал о чем просить. А теперь все просто - нет термина - НЕТ ПРЕСТУПЛЕНИЯ!

Вот прошли бы по ссылке, и все прочли бы уже, а так заставляете в очередной раз по клавишам стучать.
Ваша информация недостоверна. "Социоцид" не предлагался, было более широкое определение "геноцида", которое было сужено по требованию СССР и ряда других стран.
Кстати, если это из интервью, то для меня это уже было бы основанием не доверять собеседнику ни в чем, если даже в мелком обманывает, либо просто категорически некомпетентен.

[L_Pt]

Александр_L

Мое мнение такое - удар был направлен не против крестьянства вообще, а против зажиточного крестьянства, которое не могло являться, с точки зрения организаторов, надежным союзником. Быть зажиточным на неплодородной земле - достаточно тяжело и поэтому, к примеру в Нечерноземье, зажиточные крестьяне - большая редкость, тогда как на плодородных землях Украины, Кубани - надо еще постараться быть нищим (или как тогда говорили крестьянской беднотой). Соответственно сюда и пришелся удар.

Дещо поправлю.
Тут справа не майновому цензі, а в самій ідеї власності на землі. Там мати декілька гектарів, пару коней та корів, іншої худоби, і вкалувати, вкалувати, вкалувати…
Били не за кількість майна, а за думку що його треба мати. По комуністичної термінології – дрібнобуржуазний тип мислення.

Тобто по архієтипу українця.

[[хохол]]

Зато вы нашли много других приказов, и если вы все сопоставите, то сложившаяся картина совпадет о свидетельскими показаниями.
Ведь это было преступление.

Безусловно преступление. Однако преступления бывают разные. Бывает убийство умышленное, бывает неумышленное.

Так вот мы имеем дело с неумышленным преступлением.

Ваше цепляние за бумажку считаю нарочитым.

Это цепляние позволит дать преступлению определение.

И не верю, что так уж досконально вы все там прочли.

Достаточно прочел, что бы понять причины и последствия.

[Mr.Thorn]

Burn Не сочтете за труд дать ссылку, где ООН определил преступления в Камбодже, как "геноцид"? А то я, как то не могу ничего такого найти. Решение о создании суда - есть, а вот определений этих преступлений как геноцид - нет. Может просто не там ищу?

Может быть.
United Nations-Cambodia Tribunal Agreement, March 17, 2003
Article 9
Тут: http://www.yale.edu/cgp/news.html
Там же заключение экспертов ООН по Камбодже и масса другой информации.

[Mr.Thorn]

Только исходя из того, что Вам не понравилось этническое определение, был вынужден обратится к национальному определению. Не помогло - в русском языке национальность соответствует этносу, в европейских языках - подданству, то есть гражданству.
С гражданством - не выходит, не было украинского гражданства, с этносом - то-же самое, Украина не была полностью мононациональным государством, и в селах и в городах жили представители разных национальностей. Я уже говорил про немецкие села, вынужден повторится, что в селах от голода гибли и украинцы и русские, и никто последним спец.паек не выдавал.
А насчет геноцида в Камбодже - я уже попросил у автора этого замечания дать ссылку, где и когда ООН признало эти преступления геноцидом.
P.S. А Ваше определение этноса попробуйте где-то запатентовать. Это будет новое слово в науке.

Я не давал опредение этноса, оставьте свой сарказм себе.
Скажите, немцы, жившие в то время на Украине общались с украинцами и русскими исключительно через переводчика? Не было совместных браков? Все немцы были исключительно протестанты и католики? И жили они в огороженных селах исключительно одной нацией? Эти вопросы правомочны к другим нациям, жившим на территории Украины.
Нет. Был межкультурный обмен, был единый язык общения, было общее самосознание, как обычный результат длительного проживания людей на одной территории, т.е. этнос.

[Mr.Thorn]

У меня в этой теме наверно пару десятков постов найдется, но ради Вас повторюсь.
То что происходило в СССР, и в Украине как в его составной части, имеет все признаки преступления против человечности, именуемого как "уничтожение".
Основная масса возражений, как в обществе, так и на нашем форуме - именно несогласие с терминологией, с необоснованным применением термина "геноцид", но не с самим фактом Голодомора.

А что уничтожать и убивать уже не одно и то же?Эти слова уже не синонимы? Или "генос" у вас - это представители только одной богоизбранной нации?
И что вы скажете насчет того, что из определения геноцида Конвенции ООН по требованию СССР были убраны политические и социальные признаки геноцида? Вы согласны, что это было сделано правильно?

[Mr.Thorn]

О задаче уничтожить столько то людей путем уморения голодом.



Да че то как то не стыкуется это все.


Если тыкать в стиле геноцидофилов в факты сегодняшние, то окажется что сейчас в Украине геноцид почище голодомора.

Уверяю Вас, проблема нестыковки фактов чисто от невнимательного чтения. Пилите, Шура, пилите.
Термин геноцидофила Вы можете применять по отношению к себе. У людей, узнавших о голодоморе подробнее нет места любви к этому событию, скорее ужас.
Приведите факты геноцида в Украине сейчас.

[Cuznechik]

Безусловно преступление. Однако преступления бывают разные. Бывает убийство умышленное, бывает неумышленное.

Так вот мы имеем дело с неумышленным преступлением.



Это цепляние позволит дать преступлению определение.



Достаточно прочел, что бы понять причины и последствия.

Неумышенно можно человека машиной сбить или пукнуть, а планомерно, несколько лет, отбирать у людей еду, добиваясь, чтоб они вымерли невозможно неумышленно.

[Буддист]

Неумышенно можно человека машиной сбить или пукнуть

каким же это газом нужно пукнуть, что бы... )

[[хохол]]

Неумышенно можно человека машиной сбить или пукнуть, а планомерно, несколько лет, отбирать у людей еду, добиваясь, чтоб они вымерли невозможно неумышленно.

Так в том то и дело что не было планомерных отборов, все как у нас вседа бывает происходило припадками. Никто не добивался вымирания опять же.Или у вас есть документарное подтверждение что именно вымирания добивались? Более того с какого то момент начала оказываться продовольственная помощь. Это так хотели уморить голодом что помощь хлебом оказывали?

[[хохол]]

Уверяю Вас, проблема нестыковки фактов чисто от невнимательного чтения. Пилите, Шура, пилите.

Я как раз читаю очень внимательно.

Приведите факты геноцида в Украине сейчас.

Подсчет смертности в 33м производят по преписям населения и отслеживании убыли/прироста населения Украины. Если с тем же подходом посчитать убыль населения Украины с начала обретения независимости, то окажется что геноцид покруче.