Gorod.dp.ua » Міські форуми / Городские форумы
Сторінка 1 з 2 12 ОстанняОстання
Всього знайдено 34, показано з 1 по 20.

Тема: Может ли у нас быть иначе и, если да, - то в какую сторону..

  1. #1
    Аватар для deny
    Реєстрація
    15 січень 2005
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    15 822

    Thumbs down Может ли у нас быть иначе и, если да, - то в какую сторону..

    http://www.krotov.info/
    поляки раскрыли архивы своего КГБ:
    Трагикомический казус: активными доносчиками, сотрудничавшим с польскими чекистами, оказались два предстоятеля Польской Церкви: митр. Василий Дорошкевич (ум. в 1998 году) и занявший его место архиеп. Савва Грыцуняк. Хрыцуняк (агент «Юрек») писал доносы на Дорошкевича и удивлялся тому, что «органы» не реагируют. А «органы» смеялись – ведь Дорошкевич была агентом по кличке «Влодзимеж».
    В сотрудничестве с органами в 2009 году (когда был разоблачён Хрыцуняк) признался добровольно глава польских лютеран Януш Ягуцкий. Поскольку его должность выборная, то стало очевидно, что Ягуцкого заменят. Архиепископ Савва заявил, что уходить не собирается: «Молодое поколение может испытывать смущение от всего этого. Однако, я считаю, что надо было идти на компромиссы, чтобы спасти Церковь. Старшие это помнят, и они относятся к этому с полным пониманием». Завербовали и Ягуцкого, и Хрыцуняка в середине 1960-х годов, доносительство помогло им сделать карьеру.
    Римо-католический журналист Гжегож Шлюбовский в оправдание несчастных заметил, что религиозные меньшинства вынуждены были прибегать к сотрудничеству с органами для обороны от католического напора. Однако, стоит помнить, что с чекистами сотрудничали и высокопоставленные католические иерархи Польши. Большинство меньшинств не стучали, а кто стучал – заботился исключительно о своей личной судьбе, не о судьбе своей конфессии. Впрочем, когда доносит карьерист ради себя - это драма. Трагедия - когда вполне официально с царством кесаря союзничают христианские пастыри, для пасения пасомых и спасения спасённых.
    это в Польше, что стала коммунистической в конце сороковых..

  2. #2
    Аватар для Влад Малько
    Реєстрація
    14 листопад 2006
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    9 605

    Типово

    Было всякое... расстреляли и сослали больше , чем тех, кто сотрудничал... Но было и такое , когда угрожали убить других, если не согласишься или не подпишешь что-нибудь ( например, о том, что в Союзе нет гонений на Церковь)... и такое было, что приходилось юлить священникам и лукавить ради других, чтобы не выдать тайну исповеди или ещё чего... всяко было... одной меркой всех не вымеряешь...
    "Ты потерял рай. Бог дал тебе небо." Иоанн Златоуст.
    http://forum.gorod.dp.ua/album.php?albumid=672

  3. #3
    Аватар для deny
    Реєстрація
    15 січень 2005
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    15 822

    Типово

    и, как я понимаю, подобный жесткий искусственный отбор у нас в ПЦ велся фактически со времен Петра (а это начало 1700-ых) с разной силой, но неизменным направлением..

  4. #4
    Аватар для Влад Малько
    Реєстрація
    14 листопад 2006
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    9 605

    Типово

    Цитата Допис від deny Переглянути допис
    и, как я понимаю, подобный жесткий искусственный отбор у нас в ПЦ велся фактически со времен Петра (а это начало 1700-ых) с разной силой, но неизменным направлением..
    даже раньше... и не только у нас... вопрос сложный. Та самая "симфония Церкви и государства", которая провозглашена и является целью в христианских государствах , всегда имела 2 стороны. Вот фильм Лунгина "Царь" посмотрим, тогда можно будет пофилософствовать на эту тему подробнее...
    "Ты потерял рай. Бог дал тебе небо." Иоанн Златоуст.
    http://forum.gorod.dp.ua/album.php?albumid=672

  5. #5
    Аватар для deny
    Реєстрація
    15 січень 2005
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    15 822

    Типово

    А что скажут Создателю и, главное, единоверцам, те церковные лидеры, которые «брали на себя ответственность» и заключали – одни пакт о ненападении с Гитлером, другие договор о лояльности со Сталиным. Во имя спасения пасомых… Заключали одни – и выживали. А те, ради кого шли на компромисс со всей ответственностью, гибли. И – чем за эту гибель могли ответить «ответственные»? Ничем… И слава Богу, что не застрелились, от смерти ответственного человека не воскреснут безответные.
    все тот же Кротов

  6. #6
    Аватар для Влад Малько
    Реєстрація
    14 листопад 2006
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    9 605

    Типово

    Ну... у Кротова все его статьи "пышут" гневом на любую религиозную власть... не ясно зачем он сам к чему-нибудь, да присоединяется ( то одна церковь, то другая), если все такие противные и вредные...

    а фраза " что скажут Создателю" , так совсем из ясельной группы... Пусть за себя отвечают, а те ответят за себя. В христианстве есть главный принцип, который не соблюдает Кротов - "не судите, да не судимы будете"... и про бревно в глазу напомню...

    Хотя несомненно Кротов - эрудированный и грамотный человек, но именно это, скорее всего, надмевает и отдаляет его от христианства ( не говорю от РПЦ или ещё какой-нибудь церковной структуры, коих множество в мире).

    Да, за всю историю церкви случалось множество фактов , которые имеют неоднозначную окраску с точки зрения общества и Бога. Но все эти вопросы вполне резонно решать в рамках церкви... и оценку им должна дать церковь... Это происходит медленно, но это и правильно. Когда соседка выносит свое мнение о происходящем в семье соседей на общественный суд, это называется сплетничеством. И практически всегда это мнение далеко от действительности. Если человек сам в себе не может разобраться в полной мере, то будет ли правильно выносить судебный вердикт со стороны в тонких духовных сферах ? Богу Богово , а кесарю кесарево. Кротов берет в руки меч закона и рубит им с плеча весьма смело. А в праве ли он это делать ?

    Признавая факты сложно давать им однозначную оценку , не зная всех подробностей... а уж тем более не стоит свою оценку вывешивать на флагшток...
    "Ты потерял рай. Бог дал тебе небо." Иоанн Златоуст.
    http://forum.gorod.dp.ua/album.php?albumid=672

  7. #7
    Аватар для deny
    Реєстрація
    15 січень 2005
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    15 822

    Типово

    Влад, что-то не очень у Вас получается оспорить высказанное - в основом Вы на произносящего гоните

  8. #8
    Аватар для Влад Малько
    Реєстрація
    14 листопад 2006
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    9 605

    Типово

    Цитата Допис від deny Переглянути допис
    Влад, что-то не очень у Вас получается оспорить высказанное - в основом Вы на произносящего гоните
    А что оспаривать ? Есть факты, которые можно оценивать по-разному... Кротов оценивает по-своему, а я даже не берусь давать оценки. Поэтому и считаю, что и у него права такого нет.
    "Ты потерял рай. Бог дал тебе небо." Иоанн Златоуст.
    http://forum.gorod.dp.ua/album.php?albumid=672

  9. #9
    Аватар для deny
    Реєстрація
    15 січень 2005
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    15 822

    Типово

    Цитата Допис від Влад Малько Переглянути допис
    А что оспаривать ? Есть факты, которые можно оценивать по-разному... Кротов оценивает по-своему, а я даже не берусь давать оценки. Поэтому и считаю, что и у него права такого нет.
    Возможно потому, что Кротов - простой человек, а Вы уже нет?
    Рассмотрим последнюю цитату, как самый простой пример: Кротов утверждает, что все пастыри, которые шли на соглашательство с внешней силой ради своей паствы, не достигали декларируемого результата.
    Где тут оценка?

    Обратите внимание, как я вынужден оправдывать Кротова, вместо того, чтобы послушать вериси причин (и их обсуждение) того, что подавляющее большинство пастырей ПЦ всегда подчинялись грубой силе и вели паству туда, куда эта сила им указывала.

  10. #10
    Аватар для Влад Малько
    Реєстрація
    14 листопад 2006
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    9 605

    Типово

    Цитата Допис від deny Переглянути допис
    Возможно потому, что Кротов - простой человек, а Вы уже нет?
    Рассмотрим последнюю цитату, как самый простой пример: Кротов утверждает, что все пастыри, которые шли на соглашательство с внешней силой ради своей паствы, не достигали декларируемого результата.
    Где тут оценка?

    Обратите внимание, как я вынужден оправдывать Кротова, вместо того, чтобы послушать вериси причин (и их обсуждение) того, что подавляющее большинство пастырей ПЦ всегда подчинялись грубой силе и вели паству туда, куда эта сила им указывала.
    Честно скажу, что данный вопрос для меня не являлся основным в моих духовных поисках, как и не может являться таковым ни для кого. Это первое...

    В том, что написали Вы от лица Кротова, есть утверждение некоего взгляда Кротова на итог ( результат) деятельности пастырей, что уже несомненно является субъективной оценкой их поступков. А на эти поступки можно смотреть по разному... С какой смотрит Кротов ? С социальной, церковной, исторической, духовной ? Как лицо, выдающее себя за священника, возможно предположить, что это духовная оценка... Так вот именно эту оценку может дать или Бог, или Церковь. Разумеется существует возможность высказать частное мнение у кого угодно, но будет ли оно правдивым или хотя бы ценным ?

    И ещё я не совсем понимаюфразу о том, что"подавляющее большинство пастырей ПЦ всегда подчинялись грубой силе и вели паству туда, куда эта сила им указывала" . "Подавляющее большинство" - это образное выражение или статистическое ? И под фразой "куда эта сила им указывала" Вы имете в виду что ? Учитывается ли здесь то, что большинство священников были сосланы в лагеря или расстреляны в советский период истории РПЦ ?

    Для Вас,как человека не церковного и не христианина, подобные мысли вполне логичны.. для Вас нет ценности в загробной жизни... А вот Кротов декларирует себя христианином и даже священником... нестыковочка, однако...
    "Ты потерял рай. Бог дал тебе небо." Иоанн Златоуст.
    http://forum.gorod.dp.ua/album.php?albumid=672

  11. #11
    Аватар для deny
    Реєстрація
    15 січень 2005
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    15 822

    Типово

    расстреляные и замученые не попадают в обсуждаемую категорию..
    речь о соглашателях и тех, кто заменил павших на пастырском посту.

  12. #12
    Аватар для DoctorDed
    Реєстрація
    22 липень 2006
    Звідки Ви
    Местный
    Дописів
    1 591

    Типово

    Возможно, неоднозначность как поступков служителей культа, так и оценок этих поступков проистекает из того, что в сознании верующих твердо укоренена идея поступательного развития веры. В "безверном" мире ПОЯВИЛСЯ ОЖИДАЕМЫЙ НОСИТЕЛЬ ДУХА, положивший начало вере.
    На самом деле, вера была востребована той формой организации общества, как ИНСТРУМЕНТ управления. Дальнейшая история показывает верность такого предположения. Не смотря на разногласия, различные конфессии продолжают сосуществовать, т.к. являются инструментами управления государством. Так получается, что православие и мусульманство пытаются играть роль более важную, чем духовное воспитание. И трудно сказать, чьей инициативы здесь больше, светской или духовной. Судя по СССР - светской, т.е. в условиях централизованного управления не был обойден вниманием такой ресурс, как вера. И использование этого ресурса было сугубо "светским". Вот и получается, что в одинаковой ситуации (давление светской власти) оказывались и те, для кого вера была ТОЛЬКО верой и те, для кого вера была карьерной лестницей. Первые брали на себя грех за спасение единоверцев, вторые - грехом платили за свое существование.

  13. #13
    Аватар для Влад Малько
    Реєстрація
    14 листопад 2006
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    9 605

    Типово

    Цитата Допис від deny Переглянути допис
    расстреляные и замученые не попадают в обсуждаемую категорию..
    речь о соглашателях и тех, кто заменил павших на пастырском посту.
    Я понимаю это... я не могу понять , чего Вы ищите и пытаетесь достичь ?

    "Соглашатели" - это кто ? Церковь испокон века молилась за власти... за любые... даже за антихристианские ( да-да, даже за тех императоров, во время правления которых христиан отправляли ко львам, сжигали живьем или распинали ). Всякая власть от Бога... Если Кротов это знает, то что его смущает ?
    "Ты потерял рай. Бог дал тебе небо." Иоанн Златоуст.
    http://forum.gorod.dp.ua/album.php?albumid=672

  14. #14
    Аватар для deny
    Реєстрація
    15 січень 2005
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    15 822

    Типово

    одно дело молиться за спасение души - и несколько иное - сотрудничать, - не находите?

  15. #15
    Аватар для Влад Малько
    Реєстрація
    14 листопад 2006
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    9 605

    Типово

    Цитата Допис від deny Переглянути допис
    одно дело молиться за спасение души - и несколько иное - сотрудничать, - не находите?
    И здесь вопрос скользкий... Кто-то реально людей сдавал, а кто-то формально числился "сотрудником"... Мы с Вами этого не узнаем... поэтому, как мы можем давать оценки ? Да и с наших позиций все это по разному видится... Для меня это Промысел Божий и о людях и о Церкви... Церковь прошла через это испытание и выстояла. Нельзя сказать, что эти испытания не оставили своего следа, но то, что они были очистительными и полезными для Церкви - очевидно. Ведь , с точки зрения христианского вероучения, Церковь - это не только живущие сейчас на земле люди, но и те, кто уже умер, а значит благодаря гонениям Церковь пополнилась сонмом святых и мучеников. Так что, с точки зрения исключительно материалистической этот вопрос обречен на неудачу для понимания. С этой точки зрения только тупик и осуждение...
    "Ты потерял рай. Бог дал тебе небо." Иоанн Златоуст.
    http://forum.gorod.dp.ua/album.php?albumid=672

  16. #16
    Аватар для DoctorDed
    Реєстрація
    22 липень 2006
    Звідки Ви
    Местный
    Дописів
    1 591

    Типово

    Цитата Допис від Влад Малько Переглянути допис
    ... Церковь испокон века молилась за власти... ...
    Шотландия времен Марии Стюарт?

  17. #17
    Аватар для deny
    Реєстрація
    15 січень 2005
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    15 822

    Типово

    "благодаря гонениям Церковь пополнилась сонмом святых и мучеников" - это замечательно.. предлагаю убивать невинных младенцев.

  18. #18
    Аватар для DoctorDed
    Реєстрація
    22 липень 2006
    Звідки Ви
    Местный
    Дописів
    1 591

    Типово

    Цитата Допис від Влад Малько Переглянути допис
    ... Церковь прошла через это испытание и выстояла. ...
    ... в виде десятка патриархатов, каждый из которых пытается доказать, что он самый верный ...?
    Сложно всё запутано. Не ровен час придется согласиться, что вера - одно, а церковь - другое.

  19. #19
    Аватар для deny
    Реєстрація
    15 січень 2005
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    15 822

    Wink

    Цитата Допис від DoctorDed Переглянути допис
    ... в виде десятка патриархатов, каждый из которых пытается доказать, что он самый верный ...?
    Сложно всё запутано. Не ровен час придется согласиться, что вера - одно, а церковь - другое.
    название сохранилось - и это главное.. а то, что сей сосуд давно уже наполнен совершенно не тем, для чего был предназаначен - не важно: когда-нибудь все станет на свои места (Иисус вернется и всех накажет по их вере)

  20. #20
    Аватар для Влад Малько
    Реєстрація
    14 листопад 2006
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    9 605

    Типово

    Цитата Допис від DoctorDed Переглянути допис
    ... в виде десятка патриархатов, каждый из которых пытается доказать, что он самый верный ...?
    Сложно всё запутано. Не ровен час придется согласиться, что вера - одно, а церковь - другое.
    Нет, нужно в понятиях разобраться и понять, как их трактует тот, кого обсуждаем - сама Церковь. Есть Церковь Земная и есть Церковь Небесная. Вместе - это и есть та Церковь, которая есть Тело Христово. Все претензии, которые высказаны в этой теме касаются земной стороны существования Церкви. Люди грешны и это объясняет ( я не пишу "оправдывает") наличие греха и в церкви ( земной).
    "Ты потерял рай. Бог дал тебе небо." Иоанн Златоуст.
    http://forum.gorod.dp.ua/album.php?albumid=672

Сторінка 1 з 2 12 ОстанняОстання

Bookmarks

Bookmarks

Ваші права у розділі

  • Ви НЕ можете створювати нові теми
  • Ви НЕ можете відповідати у темах
  • Ви НЕ можете прикріплювати вкладення
  • Ви не можете редагувати свої повідомлення
  •  
  Головна | Афіша | Новини | Куди піти | Про місто | Фото | Довідник | Оголошення
Контакти : Угода з користивачем : Політика конфіденційності : Додати інформацію
Главная страница сайта  
copyright © gorod.dp.ua.
Всі права захищені. Використання матеріалів сайту можливо тільки з дозволу власника.
Про проєкт :: Реклама на сайті