Математика та існування Бога.

[Ґонта]

Є в математиці таке поняття - аксіома.
Це те таке ствердження, що приймається як належне, без доведення. Бо його не можна ні довести, ні спростувати. Ну, наприклад - аксіома належності точок прямій: які б не були площина та пряма в цій площині, існують точки в цій площині, які належать цій прямій, і які їй не належать. Очевидно? Так. Треба щось доводити? І не треба, і неможливо... І саме на таких базових аксіомах побудована вся геометрія Погорєло.. , вибачте, Евкліда, яку й вивчають діти в школі (можливо, що й за підручником Погорєлова). Всі перші та найпростіші теореми доводяться, спираючись на аксіоми. Подальші теореми - на аксіоми та вже доведені теореми. І так будується світ - Евклідів простір. З яким, власне, ми й знайомі з дитинства.
Але з'являється людина, яка одну з аксіом ставить під сумнів: через дану точку, що не належить даній прямій в їх спільній площині можна провести пряму, що не перетинає дану пряму, і при чому тільки одну. Ні довести, ні спростувати це твердження ніхто не зміг, бо це ж аксіома. Та й навіщо доводити - це ж ОЧЕВИДНО! Але в математиці не існує поняття "очевидно" - зір, як і всі інші почуття, дуже частенько помиляється. Тому Лобачевський не став ні доводити, ні спростовувати. А просто взяв і висунув свою аксіому замість даної - через дану точку, що не належить даній прямій в їх спільній площині можна провести більш ніж одну пряму, що не перетинає дану пряму. Ну, раз так, то має помінятись принципово геометричний світ. І дійсно - геометрія Лобачевського "дещо" відрізняється від геометрії Евкліда. Але між ними немає протирічь - фактично Лобачевський розширив світ Евкліда. Так би мовити, геометрія Евкліда є особовим випадком геометрії Лобачевського. Це фактично геометрія Лобачевського для простору, що обмежений невеликими розмірами - наприклад, розмірами нашої Землі. А для більш великих відстаней Евклід вже не допоможе.
Взагалі, цілком логічно - якщо міняємо базові, фундаментальні поняття, то міняється й світ, який на них побудовано. То що ж виходить - маємо два окремі світи? Сьогодні хочу - живу в Евклідовому, завтра захочу - переселюсь до світу Лобачевського? Трохи не так - повторюсь, що світ Евкліда існує в світові Лобачевського як один з варіантів. І, звісно, Лобачевський знає про Евкліда, а Евклід про це навіть і не здогадується. Але від того, що Евклід не знає і не вірить в існування світу Лобачевського, останньому не холодно й не жарко - він просто є.

До чого це я веду?
Думаю, в нашому житті є безліч понять, які не можна ні спростувати, ні довести. І в залежності від того, які з них ми сприймаємо на віру, будується або змінюється наш світ.
Одна з таких аксіом - про існування Бога. Його існування не можна ані довести, ані спростувати. Можна лиш взяти як наріжний камінь свого світосприйняття один з варіантів. І отримаємо два світи, які живуть за "дещо" різними законами. І один з них є особовим випадком іншого. Бо інший світ трохи ширший. І між цими світами також немає протирічь - світ з Богом є розширенням безбожного світу. Так би мовити, світ без Бога це світ, який побудовано для невеликих просторів (наша Земля) та коротких проміжків часу (людське життя). А для більш великих просторів та часу це вже не діє. І світ, в якому Бог існує, звісно, знає про безбожників. А від того, що безбожники не здогадуються або не вірять в нього - Богу не холодно й не жарко. Він просто є.

Думаєте, я довів його існування? Помиляєтесь. Я просто пропоную обрати одну з базових аксіом та побудувати свій світ, в якому вам більше подобається жити...

[mann]

Ґонта,

один з них є особовим випадком іншого. Бо інший світ трохи ширший. І між цими світами також немає протирічь - світ з Богом є розширенням безбожного світу. Так би мовити, світ без Бога це світ, який побудовано для невеликих просторів (наша Земля) та коротких проміжків часу (людське життя). А для більш великих просторів та часу це вже не діє.

Трохи подумав над Вашими словами і дійшов висновку, що який з цих світів є "підмножиною" іншого - це, мабуть, теж аксіома. Для кожного - своя.

[Абориген]

Вся наука побудована на аксіомах, тобто припущеннях. Колись ніхто не сумнівався в тому, що Сонце крутиться навкруги Землі. Птолемей навіть фундаментальну працю у свій час з цього приводу написав. І тисячу років майже ніхто в цьому не сумнівався.

[ZFX]

Абориген, и зря между прочим старался.
Я живу в том мире где Бога нет.
Ґонта,

Евклід не знає і не вірить в існування світу Лобачевського, останньому не холодно й не жарко - він просто є

безбожники не здогадуються або не вірять в нього - Богу не холодно й не жарко. Він просто є

Анология:
Эвклид - Безбожник
Лобачевский - Бог
Из этого следует, так как Эвклид накалякал свою теорию раньше, а Лобачевский позже, то Безбожники появились раньше, а Бог позже. Чего не может быть потому что Бог должен был создать тот мир в котором мы живем раньше, чем появились безбожники. Вот опровержение Вашей аксиомы. PS вышенаписанное считать аксиомой .

[mann]

ZFX,

Вот опровержение Вашей аксиомы

Аксиома не может быть опровергнута - на то она и аксиома.
Вы ее можете не принимать и положить в основу своих взглядов другие аксиомы.

[Ґонта]

ZFX, Ваша аналогія некоректна. Ні Лобачевський, ні Евклід не створювали свої світи - вони просто описали те, що вже існувало до них.
І якщо все ж таки погодитись з Вашою аналогією, то не "Безбожники появились раньше, а Бог позже", а віра в Бога з'явилась пізніше.
Ваше спростування не вийшло... Тим паче - спростування аксіоми...

[Ники]

-- Но, позвольте вас спросить, -- после тревожного раздумья спросил заграничный гость, -- как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?
-- Увы! -- с сожалением ответил Берлиоз, -- ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.
-- Браво! -- вскричал иностранец, -- браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!
-- Доказательство Канта, -- тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, -- также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством.
-- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! -- совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
-- Иван! -- сконфузившись, шепнул Берлиоз.
Но предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг.
-- Именно, именно, -- закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, -- ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".

[Добрый Гоблин]

Ґонта, Да, но ведь так можно пойти и от обратного - Бога нет (это как аксимома например). Мир велик и необьясним - в нем пересекаются параллельные, находящиеся в одной плоскости, в нем можно управлять временем (пусть пока только теоретически). Но в нашем локальном мире, мире Эвклида, Бог есть. Ибо он необходим там, как необходима школьнику аксиома о непересекающихся прямых. Хотя вселенной абсолютно все равно - есть Бог или его нет. Добро ли правит миром, или зло. Вселенная равнодушна... И вечна... В отличии от морали, этики, веры, жизни...

[mann]

Хорошая тема опять куда-то уплывает.
Речь не шла о доказательствах существования/несуществования Бога. Это ведь не нуждается в доказательствах как для верующих, так и для неверующих. Это АКСИОМА!
Речь идет о построении на этой основе для себя мира (очень пафосно, но иначе ведь не скажешь?)

Пока писал, Добрый Гоблин был настолько добр, что вернул разговор в исходное русло.

[Paul]

Ґонта, геометрия Эвклида не является ЧАСТНЫМ случаем геометрии Лобачевского... это так, к слову
теперь по делу - Ваше утверждение, что мир с богом есть расширение безбожного мира является всего лишь гипотезой, т.к. аксиома - это факт, принимаемый без доказательств.

[Antonio Badalamenti]

Для разрешения подобных проблем Юнг ввел понятие "психическая реальность", которая отличается от физической, так как содержит в себе эмоции, чувства, аффекты и прочие составляющие психики. Две реальности взаимодействуют, но не совпадают.
И не имеет никакого значения, существует ли Бог в физической реальости, если он есть в психической....

[Ґонта]

Две реальности взаимодействуют, но не совпадают.

А чи є чітка межа між ними? Чи не переходять вони одна в одну?

[Абориген]

Ґонта, чітка межа є. Поза межами людини панує фізична реальність, повністю незалежна відтого як людина її сприймає. Психічна реальність повністю залежить від сприйняття людиною фізичної реальності. А для мене, як безнадійного клерикала, існує ще метафізична реальність,яка від мене не залежить і не є матеріальною.

[bwb]

Аристотель уже пытался на основе таких вот базовых аксиом строить свои миры (пусть не миры, но логические пространства) - "Силогизмы Аристотеля".
Например :
1. Человечество сущ-ет по нормам морали, основой которых явл. христ. мораль, независимо от того верим мы в бога или нет.
2. Если человек, соблюдает данные нормы, то он автоматически верит в их источник.
3. Но если мы не соблюдаем их, то в этот момент времени мы не верим в их источник.
4. Если мы не верим в их источник и не соблюдаем их, то это значит, что мы не существуем. т.к. в конце концов имеет место соблюдение их по отношению к себе, что является ни чем иным как инстинктом.
5. Если мы не верим в существование инстинктов, то мы не верим в свое собственное существование.
6. Собственное существование состоит из мыслительного процеса и инстинктов.
7. Если мы мыслим, то мы существуем.
8. Если мы существуем, то мы верим итд.
Вот довольно примитивная конструкция мира .

[Antonio Badalamenti]

bwb, Аристотель и христианская мораль прикольно!
у Юнга не о силлогизмах, и там нет следования, там есть просто исследования психических процессов и сформулированная гипотеза, которая, если ее принять за истину, помогает снять некоторые противоречия, не добавляя новых.

[bwb]

Antonio Badalamenti, конечно прикольно, потому что это навсегда.
А подход Юнга к исследованию таких вещей - не в упорядочивании, потому и нет там следования.