РОСИЯ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К КИЕВСКОЙ РУСИ! ПУТИН КУСАЕТ ЛОКТИ!

[ОлегБ]

О как торкнуло. Где б и мне такого раздобыть?

[Igor K]

Не нравится слово судьба, пусть будет жизнь.
И вы не расписывайтесь за всех атеистов.И за всех людей. Бог создал человека со свободной волей. Если бы Богу нужны были рабы, он бы создал рабов. А православная церковь действует против воли Бога. Факт есть факт. Православная церковь , обманом ломает волю человека . И ни один попяра , внятно не может объяснить, на каком основании собственно.
Да, а кто там , по мнению тех же попяр , супротив Бога?)))))

Я расписываюсь за всех людей ?
Мне кажется весь разговор начался с того, что вы сами начали расписываться за всех не скажу людей, скажу христиан. Или в вашем понимании христиане не люди?

И с чего вы решили, что человека создал Бог?

Про то, что православная Церковь ломает волю вообще не понятно.
Так как вы свободно общаетесь со словами ( хотите - "судьба", хотите - "жизнь") совершенно
невоз можно понять о какой "воле" идет речь.
Воля чего? Воля выбора места жительства? Воля получения образования?
Воля вступления в брак ? Воля приема пищи? Какая воля ?


П.С.
Вы случаем не путаете Церковь с сектой квазирелигиозного вида, типа "белого братства"?

[Strannik-57]

Нуссс.. Вернёмся к диалогу.

А при чем тут ВАШИ ощущуния относительно самого СЕБЯ ?
Молодец Вы однако !
Вы предлагаете мне алгоритм ПРИЗНАНИЯ к реальности ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только тех событий, которые осязать могу Я (не Вы).
Возможно для себя Вы и существуете, но для МЕНЯ , который решил воспринимать реалии по вашим критериям - Вас нет.
На этот парадокс я и обращал Ваше внимание выше.

Конечно молодец. И я в свою очередь обращаю Ваше внимание, что Ваш тригерный алгоритм просто не работает.

Какое отношение ИСТИННОСТЬ моих высказываний зависит от Вашего эмоционального восприятия? Никакого. Или от моего существования или не существования? НИКАКОГО.

Теперь Вы отказываете мне в праве "признать" хана Батыя по признаку его ощущения самого себя и требуете чтобы я "признал" Вас по тому же признаку.

Хана Батыя? Помилуйте... Я где то отказал Вам в праве признать хана Батыя или его существование? Вы ничего не ПЕРЕПУТАЛИ? Не ДОМЫСЛИЛИ САМИ? Не?

В отношении моего "здравого" рассудка:
С чего Вы решили, что у он у меня здравый?

Я предположил. Но если Вы настаиваете на обратном... То как Вам угодно.

К чему я это все насочинял - у Вас есть ФАКТЫ здравости вашего рассудка?

Да. Справка с печатью. (потребовали при приобретении оружия). И с подписями ответственных ИЗМЕРИТЕЛЕЙ. Круглый бронебойный ФАКТ.

[Igor K]

Да, да, да. Смешно.)))) Первая заповедь как гласит?))))))
И какое доверие может быть между Богом и слабаками, если вы сегодня ему молитесь, а завтра скажем, тельца из золота выльете, а почему нет, вы же от первого отказались? Вот зачем ему на вас тратить силы?личные вещ
Искреннее прошение? И какое оно ещё может быть, если вы желаете получить просимое?))))
Зачем ему ваше искреннее прошение, ему больше заняться не чем, кроме как вытирать бесконечные сопли.))))).Постоянное , дай то, подай сё, думаю скорее раздражает. Ему нужна от вас преданность , как генералу от солдата.
А те кто, туда-сюда, так тех он пошлёт подальше, ага к торговцам и пошлёт.)))) Или ваще сотрёт из истории если осерчает шибко.)))

Вся ошибка ваша в том, что вы приписываете Богу человеческие качества.

Это подобно тому, что вы приписываете качества и поведение людей например электрическому току :
если верить в него - он вас не тронет, а если не верить - шарахнит, будь здоров!

В отношении первой заповеди : вы опять пытаетесь связать совершенно различные вещи.
Какое отношение заповедь мрожет иметь к выдуманную вами понятию "доврие бога"?
Если уж вы мыслите такими категориями, то я вам скажу, что некоторые нарушившие шестую заповедь не то что "потеряли доверие",
а при определенных условиях имели такое доверие высшего уровня.
А если уж строго судить по вашей схеме, то четвертая заповедь практически полностью "выкашивает" численность граждан заслуживающих "доверия бога".

[Strannik-57]

Мне даже очасти немного странно : сначала Вы придумываете историю про то, как возможно для "черниговских лошадей"
припасы привозили из других мест, а когда я спрашиваю почему такие ПОДОБНЫЕ "возможно" Вы не допускаете для лошадей Батыя,
Вы ожидаете от меня КОНКРЕТНОГО ответа откуда возили припасы.
Не чувствуете разницы?
Вы говорите - "возожно", я должен обяснить - "конкретно".
Давайте и я тоже возьму себе право говорить "возможно".
ВОЗМОЖНО, великие князья киевские имели обычай создавать некое количество запасов для пропитания человеков и "тягла" (лошадей, волов и т.п,) .
ВОЗМОЖНО хан Батый захватил такие припасы (склады) на которых было такое количество корма для животных и людей, чтобы "покрыть" все ваши расчеты.
В связи с этим "ВОЗМОЖНО" необходимость считать количество повозок от Монголии до Киева отпадает.

Возрыдали? Мне уже можно хохотать ?

Нет, пока даже ни в одном глазу. Может луком попробовать натереть?

Любой военачальник, прежде чем начать наступательную операцию, занимается тупой арифметикой. Считает. Сколько и чего ему необходимо для того или иного действия. Ибо танки без топлива не поедут. Пушки без снарядов- не выстрелят. Лошади и верблюды без воды и еды -сдохнут. И нужно точно знать где это всё взять или откуда доставить. И чем. В нужном количестве и вовремя. И ИМЕЮТСЯ ли для этого ВОЗМОЖНОСТИ.

Ваш вариант "на хлипкий АВОСЬ" не катит. Так только котята рождаются.

[Igor K]

1. Сколько времени продолжалась осада Киева в 1240 году.

2. Сколько народу было заперто в Киеве круговой осадой? Ну хоть примерно? Столица Руси или убогая деревня на три двора с забором из лозы?

Не слишком сложно? Цифры, плиз. Плюс -минус сотня другая голов Киевлян роли не играет. Зачем? Узнаете.

Про "сотня другая голов" надеюсь вы пошутили?

Начну с ответа на второй вопроса: оценочно 30 - 35 тысяч.
Это "всего" - и стар и млад.

Чтобы в дальнейшем не было обвтений в том, что я на ходу выдумываю "отмазки", то по второму вопросу немножко развернуто:

Осада НЕ происходила по схеме "пришло ВСЕ войско и стало" круговой осадой.

Часть войска НАЧАЛА осаду, основная масса в течение времени накапливалась до той поры,
когда по разумению военноначальника стал возможен штурм города.
В таком ключе осада продолжалась оценочно 2-2,5 месяца.

[Strannik-57]

Немного неожиданно для меня признание Вами такого возможного варианта, когда ВАШИ убеждения
в отношении того или иного события изменятся под грузом простого большинства "ЗА "или "ПРОТИВ" ,
высказанного группой случайно подобранных людей.

То есть Вы не отрицаете того, что если мы проведем ОПРОС на форуме : "Была ли осада града Киева ханом Батыем в 1240 г. ? "
и большинство скажет "Да", то ВЫ измените свои убеждения ?
Поразительно !
Честно говоря, я лично не готов к подобному.

И опять Вы заблудились в дебрях.

Я ведь НЕ ДЕЛАЛ ПРИЗНАНИЯ в возможности изменения своего мнения только под грузом количества голосов "за" или "против" моего мнения. Под грузом вновь открывающихся обстоятельств, то таки да. Мнение будет корректироваться. От простого количества поклонников или противников-нет.

Но я подтверждаю своё высказывание, что КАЖДЫЙ читатель нашего диалога ИМЕЕТ полное право иметь своё собственное мнение и суждение. И на том стоять буду!!

[Strannik-57]

Про "сотня другая голов" надеюсь вы пошутили?

Начну с ответа на второй вопроса: оценочно 30 - 35 тысяч.
Это "всего" - и стар и млад.

Чтобы в дальнейшем не было обвтений в том, что я на ходу выдумываю "отмазки", то по второму вопросу немножко развернуто:

Осада НЕ происходила по схеме "пришло ВСЕ войско и стало" круговой осадой.

Часть войска НАЧАЛА осаду, основная масса в течение времени накапливалась до той поры,
когда по разумению военноначальника стал возможен штурм города.
В таком ключе осада продолжалась оценочно 2-2,5 месяца.

Вашу цифру киевлян я принимаю. Без комментариев. Вы "посчитали" (предположили, на основании СВОЕГО багажа знаний и суждений, хоть это и не факт. ) 30-35 тыс. ну пусть так и будет. Будем плясать от Вашей цифры.

По поводу ВРЕМЕНИ ОСАДЫ.

А ОТКУДА Вам стало известно, что :

Осада НЕ происходила по схеме "пришло ВСЕ войско и стало" круговой осадой.

Часть войска НАЧАЛА осаду, основная масса в течение времени накапливалась до той поры,
когда по разумению военноначальника стал возможен штурм города.

Ась????

[Igor K]

Хана Батыя? Помилуйте... Я где то отказал Вам в праве признать хана Батыя или его существование? Вы ничего не ПЕРЕПУТАЛИ? Не ДОМЫСЛИЛИ САМИ? Не?

О-о-о-о.... Так вот оказывается как. Я то МЫСЛИЛ совсем не так.
Тогда прошу покрнейше извинить меня за такие мысли в отношении Вас.
Тогда об чем спор ?
Вы не отказываете мне в праве признавать хана Батыя, я не отказываю Вам в праве НЕ признават хана Батыя.
Спор разрешен.
Конец фильма.

[Igor K]

Да. Справка с печатью. (потребовали при приобретении оружия). И с подписями ответственных ИЗМЕРИТЕЛЕЙ. Круглый бронебойный ФАКТ.

Ха-ха-ха....
"Справка при приобретении оружия"....
У меня справка есть, что я могу не то, что сам стрелять, а даже могу людьми командовать - отдавать им приказы стрелять в других людей ( ну так по крайней мере считает военный комиссариат).
Так это еще не значит, что у меня "здравый" рассудок.
Я вот например в Батыя "верю".

[Strannik-57]

Оп-ля. По поводу "колобков" и "летописей".

Оп-ля !
Вы отказываете в праве быть ФАКТОМ любому событию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основании того, что это событие изложено таким же образом как и фантастическое событие ? ...................
..................Если говорить в отношении МЕНЯ, то Вы забывайте, что я несколько раз говорил (напоминал) Вам, что моя убежденность ( котороя "вера")
складывается на основе критического анализа информации из МНОЖЕСТВА источников.
И то, что я показал лишь один источник (летопись) моих убеждений не говорит о том, что других не существует.............

Прекрасно, замечательно. Безусловно "ИЗ МНОГИХ ИСТОЧНИКОВ". Ну как же....ну как же....

А что это за "МНОГИЕ ИСТОЧНИКИ"? Какие другие, кроме "летописей" ? Многоголосый ПЕРЕСКАЗ в свежих красках в исполнении хора им. ЛИСТАпрокатного цеха ? Всё того же ЕДИНСТВЕННОГО сказа из ЛЕТОПИСЕЙ? Которые так же не гнушаются расцветить его разными красками, но сохраняя основной скелет сказа?

Ну и чем наш "Колобок" не в этой схеме? Тот же многоголосый ПЕРЕСКАЗ в разных красках, но с сохранением сюжета? МНОГОВЕКОВОЙ. И "источников" море. Вы просто полюбопытствуйте, в СКОЛЬКИХ источниках этого колобка перетирают. В скольких вариантах он передан народными сказами.

Ну так и на каком основании Вы рискнули на "колобка" напялить колпак :"фантастический"??? Только оттого, что не восприняли космогонического пояснения одному из всем известного явления в образах лисы, бабы, колобка??? Ну так кто ж Вам доктор? Если Батыя Вы сегодня уздреть не сможете воочию, то КОЛОБОК никуда не делся. Вы лично его можете увидеть.Почти каждые сутки. Любуйтесь ФАКТОМ.

[Strannik-57]

О-о-о-о.... Так вот оказывается как. Я то МЫСЛИЛ совсем не так.
Тогда прошу покрнейше извинить меня за такие мысли в отношении Вас.
Тогда об чем спор ?
Вы не отказываете мне в праве признавать хана Батыя, я не отказываю Вам в праве НЕ признават хана Батыя.
Спор разрешен.
Конец фильма.

А мы разве выясняли вопрос: а существовал ли такой человечек, имярек Батый? Это и был весь сюжет фильма? Или речь о другом вели?

Опять перепутали?

[Igor K]

Нет, пока даже ни в одном глазу. Может луком попробовать натереть?

Любой военачальник, прежде чем начать наступательную операцию, занимается тупой арифметикой. Считает. Сколько и чего ему необходимо для того или иного действия. Ибо танки без топлива не поедут. Пушки без снарядов- не выстрелят. Лошади и верблюды без воды и еды -сдохнут. И нужно точно знать где это всё взять или откуда доставить. И чем. В нужном количестве и вовремя. И ИМЕЮТСЯ ли для этого ВОЗМОЖНОСТИ.

Ваш вариант "на хлипкий АВОСЬ" не катит. Так только котята рождаются.

Лук возможно и поможет...

Да откуда же Батый мог наперед знать, что он ТОЧНО будет штурмовать Киев ?
Провел разведку, оценил возможности, составил план на основании развед данных и вперед !

Вариант: если бы он не захватил достаточно провизии для людей и лошадей, то он бы и не
начинал осаду Киева - так пошалил бы вокруг города, да пошел в другую сторону.

[Strannik-57]

Ха-ха-ха....
"Справка при приобретении оружия"....
У меня справка есть, что я могу не то, что сам стрелять, а даже могу людьми командовать - отдавать им приказы стрелять в других людей ( ну так по крайней мере считает военный комиссариат).
Так это еще не значит, что у меня "здравый" рассудок.
Я вот например в Батыя "верю".

Не значит. Согласен. Так как в КОМИССАРИАТАХ наличие "здравого рассудка" не замечено. И цена их "справкам" соответственно этому.

[Strannik-57]

Лук возможно и поможет...

Да откуда же Батый мог наперед знать, что он ТОЧНО будет штурмовать Киев ?
Провел разведку, оценил возможности, составил план на основании развед данных и вперед !

Вариант: если бы он не захватил достаточно провизии для людей и лошадей, то он бы и не
начинал осаду Киева - так пошалил бы вокруг города, да пошел в другую сторону.

А вот здесь другой вопрос: а нафига он вообще на Киев пошёл? На Переяслав? На Чернигов? На Смоленск? На Венгров наехал? Версия "просто пограбить" высосана из 21 пальца и лопается при первом же прикосновении. Батый ТОЧНО знал куда и ЗАЧЕМ идти. И ЧТО он там будет делать.

[Igor K]

И опять Вы заблудились в дебрях.

Я ведь НЕ ДЕЛАЛ ПРИЗНАНИЯ в возможности изменения своего мнения только под грузом количества голосов "за" или "против" моего мнения. Под грузом вновь открывающихся обстоятельств, то таки да. Мнение будет корректироваться. От простого количества поклонников или противников-нет.

Но я подтверждаю своё высказывание, что КАЖДЫЙ читатель нашего диалога ИМЕЕТ полное право иметь своё собственное мнение и суждение. И на том стоять буду!!

Я заблудился ? В дебрях ?
Ловко Вы перекладываете собственные проблему на головы других.

Сначала Вы обвиняете меня в "спикуляцих мнением" черни.
Затем на мой вопрос "какое отношение мнение других может иметь к установлению факта события?"
Вы отвечаете: "...право быть арбитрами у них никто не забирал".
Теперь после моего предложения провести опрос на форуме Вы кидаетесь в отказ.
Товарищ ! Товарищ, как раз это - блуд !
Если же "не блуд" - вернитесь в начало и объяснить причину обвинений меня в "спикуляции мнением".

П.С.
И опять же ваше : " ...каждый читатель нашего диалога имеет полное право иметь своё собственное мнение и суждение..." НИКОИМ образом
не есть синоним вашему же "...право быть арбитрами у них никто не забирал".
Ну если вы не видите разницы между правом "иметь мнение" и правом "быть арбитром", то тогда .....

[Igor K]

Вашу цифру киевлян я принимаю. Без комментариев. Вы "посчитали" (предположили, на основании СВОЕГО багажа знаний и суждений, хоть это и не факт. ) 30-35 тыс. ну пусть так и будет. Будем плясать от Вашей цифры.

По поводу ВРЕМЕНИ ОСАДЫ.

А ОТКУДА Вам стало известно, что :

Ась????

Вот ровно оттуда, откуда и цифра людей, которую вы приняли и даже угадали каким образом я ее "посчитал".

П.С.
Не утруждайте себя напоминанием, что разброс по разным источникам от 3-х меяцев до 10 дней.

[Strannik-57]

Опять "снова-здарова" !
ИСТИНУ в отношении чего ?
Батыя не было, монголов - не было, что происходило и когда точно не известно и происходило ли такое вообще ?

Хорошо. Раз такого не было, то давайте искать не непонятно какую ИСТИНУ, а давайте искать ЛОЖЬ.
Это проще?

Итак на основании каких событий/фактов/ощущений мы делаем выводы, что упоминание в летописи о "монголах-Бате" - ЛОЖЬ ?

Ну естественно !!!! Ведь именно это мы и делаем.

Чтобы добраться до "зёрен" нужно отсеять "шелуху". А "шелуха" - это та ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, которую нам пытаются навязать. Типа: Киев цаца, а Батый кака. Киевляне это НАШИ, а Батыевские ЧУЖИЕ. Администрация Руси это хорошо, а Батыевская плохо.

И этой навязываемой интерпретацией пудрят мозг и нам, и россиянам. А потом идёт спор глухих с немыми о том, чей же был КОЛОНИЗАТОР....Рабы скубут чубы за ЧУЖОГО пана.

[Igor K]

....Ну так и на каком основании Вы рискнули на "колобка" напялить колпак фантастический"???
Только оттого, что не восприняли космогонического пояснения одному из всем известного явления в образах лисы, бабы, колобка???
Ну так кто ж Вам доктор? Если Батыя Вы сегодня уздреть не сможете воочию, то КОЛОБОК никуда не делся. Вы лично его можете увидеть.Почти каждые сутки. Любуйтесь ФАКТОМ.

И этот человек в свое время оствлял за собой право вкладывать в слово "миф" несколько иное наполнение, чем предлагают !
Интересно о каком наполнении слова "фантастический" Вы расскажите на этот раз?

Вы как-то очень элегантно убрали мое признания Колобка как ФАКТА в том случае, когда колобок имеет конкретное имя : "Луноход-1". Его действительно можно увидить .
Если же понимать колобка как хлебобулочное изделие, то в таком разе признак "фантастика" не лишено логики.

[Strannik-57]

Вот ровно оттуда, откуда и цифра людей, которую вы приняли и даже угадали каким образом я ее "посчитал".

П.С.
Не утруждайте себя напоминанием, что разброс по разным источникам от 3-х меяцев до 10 дней.

А я утружду. И напомню Вам: эти источники- только РАЗНЫЕ летописи. И их мало. И если ТЕКСТ одной из них Вы анонсируете как НЕПРЕЛОЖНЫЙ ФАКТ с НЕОТДЕЛИМЫМИ ПРИЗНАКАМИ, то текст другой является точно таким же ФАКТОМ. И расхождение в этих ФАКТАХ НЕОТДЕЛИМЫХ признаков кто в лес-кто по дрова, просто ХОРОНИТ в могилке сырой Ваш метод.

Остаётся в живых только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ на базе СВОЕГО багажа знаний и суждений. Мой метод. Как это не прискорбно.