"Україна" — це не "окраїна"

[Dzhmil]

Останніми днями чую навколо все більше української мови!
Раніше, приміром, їхав із Січеслава, скажимо, у столицю, "з очікуванням чуда": ачей почую десь у натовпі на вулицях Київа звуки рідної, "солов'їної"... І дійсно, сподівання майже завжди справдовувалися: за день чотири-п'ять разів почуєш українську. Повертаєшся у Січеслав - блін... тамбовська ґубернія... І тут спіймав себе на тому, що вже майже тиждень щодня п'ять-шість (а бува й більше) разів на вулицях нашого міста чую українську мову! Вчора до мене в АТБ звернувся якийсь хлопак (ні, він не чув, що я розмовляю українською), два молодики на Карла Маркса балакали про якісь справи, в маршрутці хлопець попросив зупинити з нашим "будь ласка", якась сім'я розмовляла в "Богдані" (правда, ці явно сільські з каліченою мовою, втім все ж таки - українською, а не спотвореною російською, "суржиком"). Коротше, я приємно здивований і повний оптимізму.

[Стёб]

Dzhmеl'ю, , радий за Вас.

Але як на мене, то я б радше чув "которий час?" ніж "скільки врем'я?" .... Проте, що правда - то правда, української мови на вулицях міста стало значно більше. Вчора мав телефонну розмову з одним чиновником, то після моє відповіді українською на протилежному кінці дроту відчулося спражнє полегшення

Слава Україні!

[L_Pt]

Тюркське окр – орач. У(о)країна – країна орачів. Бо це була перша земля, де кочові степові племена під час переселення на захід побачили землепашців.

[Dzhmil]

L_Pt, ignoramus et ignorabimus...

[Aphelion]

Действительные размеры территории (заштрихована), называвшейся в XVII веке Украиной, в сравнении с площадью современной (1920-х гг.) "Германской Украины". Добавочная площадь, показанная здесь пунктиром, соответствует карте 1650 года. Границы "Германской Украины" обозначены согласно карте, изданной Лозаннским "Украинским бюро": площадь последней в 4 раза больше действительной Украины. Существуют украинофильские карты, где восточная граница государства отнесена еще более на восток до берега Каспийского моря, а южная включает весь Крым со всероссийским Севастополем и татарской Алуштой.

[Aphelion]

Русское слово "украйна" (польское ucraina) означает "пограничная земля" (по-итальянски paese di confine); русское прилагательное "ucrainij" означает "то, что лежит у края, близ грани". Очень знаменательно это значение слова, ибо ясно: то, что именуется Украйной, не есть нечто самостоятельное; такое название может быть дано известной местности лишь извне, правительством или народом, рассматривавшим эту местность как некий придаток к своему государству. И действительно, для Литвы киевские земли стали украйной (южной) со времени завоевания их ею в конце XIV века; для Польши - украйной (восточной) со времени объединения Литвы и Польши во второй половине XVI века; для Московской Руси - украйной (юго-западной) со времени присоединения Малороссии в середине XVII века.Вряд ли наименование Украйна найдется в памятниках ранее конца XIV века. У Московской Руси были и другие украйны - те земли, которые лежали у границы донской и нижне-волжской степи, занятой татарскими кочевьями. Граница эта (насколько вообще можно говорить о степной границе в XIV-XVII веках) постепенно, ценой тяжких столетних усилий, подвигалась на юг; соответственно менялись и земли, к которым прилагалось название украинных (Читаем в Новгородской летописи под 1517 годом: По королеву совету Жигимонтову приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы...без пути начаша воевати". В 1580 году вследствие тревожных известий государь распределяет, "как быть воеводам и людям на берегу | то есть по Оке| по украинским городам от крымские украины и от литовской" |Древняя российская вивлиофика, XIV,368| . В 1625 году из Валуек |на юге нынешней Воронежской губернии| пишут, что чают "приходу татар на наши украйны"; об этой опасности царская грамота тотчас же сообщает воронежским воеводам |Книги разрядные. I, 1063, 1106, 1133; Воронежские акты. 1851. I,120). Подчеркнутые имена дают представление о постепенном продвижении московской границы за эту сотню лет на юг. Подобные цитаты можно было бы привести в изобилии). Заметим, что прилагательное "украинный" применяется вовсе не только к Южной России: классический "Толковый словарь русского языка" Даля (издание 1865 г.), объясняя это слово, приводит такие примеры: "Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное" (Во сибирской во украйне, Во даурской стороне... - начинается народная песня про реку Амур, то есть песня, сложившаяся не ранее конца XVII века ).

Ввиду такого значения слова "украйна" применение его к пространству теперешней Южной России, когда дело идет о далекой старине, о X или XIII веке, является крупной ошибкой. Это имя тогда к этим землям не прилагалось и прилагаться не могло, ибо значение его совершенно не подходило к тогдашней исторической их роли: они не были окрайной, здесь лежал государственный центр, самое ядро государства.
Русские княжества, не Украйна

Государство, о котором речь, было не какая-то мифическая Rutenia или Украйна, а то русское Киевское княжество, которое было колыбелью русского народа и русской государственности. Здесь, на реке Днепре, на единственном для тех времен торговом пути из Балтийского моря в Царьград, в конце IX века зародилась сила, начавшая оружием и торговлей объединять славянские племена, которые жили в лесах и полях бассейна Днепра. Киевский летописец монах Нестор (в середине XI века) перечисляет имена этих племен; могу заверить читателя, что ни украинцев, ни рутенов в списке не значится - по той простой причине, что первых тогда не существовало, а небольшое славянское племя, коему венгры давали название рутенов, жило за Карпатами, в семистах километрах. О князе Рюрике нет других сведений, кроме как в русских летописях, но о его сыне, князе Игоре, имеется свидетельство бесспорное: в 944 году между этим русским князем и императором византийским Романом Лакапином заключен торговый договор; тщетно вы искали бы в тексте намек на каких-то украинцев или рутенов, но зато в нем встречаются выражения "русь" (в смысле племени), "русин", "страна русская", "великий князь русский" (В более древнем договоре Олега с греками (911 год) также говорится: "род русский", "русь", "князья русские", "закон русский", "русин", "русская земля"). Точно также, когда в 988 году при внуке Игоря, святом князе Владимире, крестилось киевское население, то это событие известно в древних памятниках под именем крещения не кого-либо иного, а "крещения Руси". Когда при мудром сыне его, князе Ярославе I (1019-1054), создавался в Киеве первый законодательный кодекс, то он назывался не иным каким-либо именем, а Русской Правдой. Дочь Ярослава I, вышедшая за Генриха I, короля Франции, известна во французской истории под именем Anne de Russie. Каждый школьник в России знает, что на съезде князей в 1103 году внук этого Ярослава, Владимир Мономах, убеждал своего двоюродного брата "промыслить о Русской земле" и соединиться с ним против азиатского племени половцев; тот согласился. "Великое, брат, добро сделаешь ты Русской земле", - сказал Мономах в ответ на согласие. Ясно, что живо уже было сознание, что земли племен Днепровского бассейна составляли нечто целое - Русскую землю.

Князь Волконский.

Полностью поддерживаю.

[Ники]

Между прочим, в XII в. территория тогдашнего Ростовско-Суздальского княжества называлась Залесской Украиной.

[Dzhmil]

Мапа 1754 р. "III Carte de l'Europe.1754" Україна - це "Russie"("Русь"), а Московія це "Moskovie"("Московія").


Мапа 1755 р. "4 Carte de l'Europe divisee en ses Principaux Etats. 1755" Україна - це "Russie"("Русь"), а Московія це "Moskovie"("Московія"). В Русі - області навколо Києва написано "Gouv-T de KIOWIE"("уряд Київа")

[Dzhmil]

Aphelion, ви нібито вперше чуєте, що Русь, русичі – це і є істинна назва України й українців, до якої сучасні „русскіє” (московити) мають вельми віддалене відношення.
Ось тому докази.
"...Після перемоги у Північній війні проти Швеції та придушення спротиву українського народу на чолі з гетьманом Іваном Мазепою у 1721 році московський цар Пьотр Перший проголосив себе імператором, а назву свєї держави Московії змінив на "Россия" - візантійська транскрипція назви давньої української імперії Руси (доречі й герб Російської імперії було взято Петром візантійський - чорний двоголовий орел). Він заявив: "Отныне народ московский будет зваться народом русским!" За те, щоб західні писці віднині писали Russia заміст Moscovia Пьотр заплатив золотом. Таким чином він хотів, аби його новоутворена імперія виглядала в очах Європи спадкоємницею знаної Київської Руси, що існувала до 12-13 сторіччя. Він хотів, аби на заході вважали, що у Східній Європи споконвічно панували лише москвини-росіяни. Слід визнати, що йому це вдалося - Захід переважно й досьогодні так думає. Петрові було легше це робити, знищивши істиного спадкоємця Руси - Україну, та проголосити українців малоросами та частиною виликоросійського народу. Тож русини-українці втратили не лише державу, а й історію. Ось де коріння національної політики Росії..."

"Землі Суздальська, Володимирська, Ростовська й ін., що згодом стали зватися купно Московською землею, Русью не називалися і за Русь не вважалися. Вони навіть бунтували в 1176 р., як про це розповідав Лаврент. літ., проти князя і вимагали, щоб він не наводив до них "Руських" та не роздавав їм посад...

В 1149 році Київський князь Ізяслав, прийшовши з Новгороду в Київ і почувши, що заставлений ним "стерегти Руську землю" князь Ростислав, син Юрія князя Суздальського, не добре виконував його доручення, прогнав його до батька в Суздаль. Син поскаржився батькові в Суздалю і ображений кн. Гюргій каже: "тако ли мні части н іт у в Рускій землі, і моїм дітям". Далі каже так: "Ізяслав... сина мойого вигнав із Рускої землі і волости йому не дав". (Іпатіїв. літ. вид. 1843 р. стор. 41-42, під роком 1149).

В 1148 р., прийшовши з дружиною в Новгород з Києва, кн. Ізяслав на вічі казав Новгородцям, що ради них він, "оставя Рускую землю" (Київську), прийшов до них на поміч протії кн. Суждальского Гюргія. Тут його Київське військо назване "Рускіе полки", "дружина Руская", а інші звуться "полки Смоленські", "полки Новгородські", .(Іпат. л. під 1148 р., вид. 1843 р. стор. 40).

В Лавр. л. під 1152 р. читаємо: "Поіде Гюргі (Суждальский) с сином своїм, і с Ростовці, і с Суждальці, і с Рязанці, со князі Рязанскими в Р у с ь" (вид, 1846, с. 145).

В 1187 р. кн. Рурик київський послав у Суждавь до кн. Всеволода сватати його дочку Верхуславу, 8 років, за свого сина Ростислава. Всеволод згодився, дав велике придане і одпустив її "в Русь". Кн. Рурик справив пишне весілля, якогу "несть бувало в Русі", а потім тих, що привезли Верхуславу з Суждалю, "Якова свата і с бояре одпустив ко Всеволоду в Сужлаль". Яков "приїхав із Русі (в Суждаль), проводивши Верхуславу, і бисть радість". (Іпатіїв. л, під 1187 р., вид. 1843 р. с. 136 і вид. 1908 р. с. 65.

В Новгородській 1-й літ. під 1135 р.: "пошел в Русь новгородський архієп. Ніфонт і застав Киян і Черніговців стоящими друг проти друга"... В Троїц. л. під 1223 р.: на Татар коло Дріпра зібралися "всі князі Рустії і всі князі Черніговськії".

Під 1240 р. читаємо; "Пріде Батий Києву ... і бі ісполнена земля Руская ратних". Татари взяли "град Киев". Тисяцкий Дмитро, бачивши "землю Рускую гибнущу от нечестивого" Батия, порадив йому йти в Угри і він дойшов до Дунаю. (Іпат. літ. СПБ. 1843 р., під 1240 р., с. 176-178.).
Там же під 1234 р.: "Половцем же, прішедшім Киеву і плінящим землю Рускую" (с. 174.)... Батий "пойде в землю Половецкую ... і поча посилати на гради Рускіе і взят град Переяславль копієм ... В тоже время посла на Чернігов... і град взята" (Іпат. л. під 1237 р., с. 176).
В Лаврен. л. під 1249 р. читаемо: "Хан приказаша Олександрові Києв і всю Р у с к у ю землю, а Андрей сіде в Володимері" (в. 1846 р. с. 202)...

"Сартак Батієвич царь Татарський даде Києв і Р у с к у ю землю Александру Ярославичу К и є в с ь к о м у,... а брату его Андрею Володимер і М о с к о в с к у ю землю" (Додаток до Іпат. літ., вид. 1843р., під 1249 р. стор. 341).

Там же під 1252 р.: "Александер Ярославич... Московський поїде в Орду к Сартаку, царю Татарському, і упроси собі княженіе над всею Рускою і М о с к о в с к о ю землею... і прійде ко Владимерю граду столному Московському" (с. 342).

В Іпат. л. під 1195 р. розповідається, як кн. Суждальский Всеволод вимагав од Київе князя Рурика й собі части в Руській землі: "нині сів єси в Києві, а мені части не учинив в Рускій землі,... а то Киев і Руская - область (в Єрмол. сп. літ.: "а то Киевская область" - Руская-Києвская), а кому єcи в ній часть дав, з тим же і блюди і стережи" (Іпат., и 1843, під 1195 р., с. 144).

Дискусія про історію, початку і назву України-Руси триває і продовжується. Одна теорія нам пояснює, що слова "край" і "країна" ("наш край" і також "у країні") остаточно дали нам назву Україна. Є й багато інших тлумачень. Але цікавим є той факт, і тут це треба підкреслити, що слово "rus" в латинській мові також значить "край" і "країна". Виглядає, що хоч Русь і Україна є дві окремі назви, вони мають те саме корінне значення.
В минулому, коли Україна називалась Русь, її громадяни називали себе русичами або русинами. У них був руський закон (Руська Правда) і руський Бористен (Дніпро), а громадянин був русин (ця назва збереглася серед українців Закарпаття аж до теперішніх часів). Територія Київської Руси, підчас її найбільшої могутности (IX-XIII ст.), охоплювала велику частину Східної Европи, включаючи землі Московії (колишня назва сучасної Росії). З народних переказів знаємо, що в минулому, населення Московії називалося москалями (також московитами). Тому є дуже дивовижно коли ми чуємо як теперішні громадяни Росії кажуть: "я русский", а тільки випадково кажуть: "я россиянин". Ми знаємо що може бути "русский" котел і "русский" осел. Але, особа? Громадянин Болгарії каже: "я болгарин", не "я болгарський", а мешканець Києва не каже: "я український", а каже що він "українець". То чому, питаємо, росіянин каже: "я русский"? Виходить, що одиноким поясненням на цей дивовижний "русский" вислів росіян є той факт, що Київська Русь володіла жителями Московії і вони були "русские люди" але не почували себе як громадяни Руси, а тільки функціонували як Київсько-Руська приналежність. І тому таким способом, вони не могли бути русинами а тільки були руськими ("русскими") підданцями. Тепер, цей мовний вираз є частиною російського лексикону.
Починаючи від часів московсько-російського царя Петра І (1713 р. він перейменував Московію на Росію), росіяни майже не згадують, навіть в історичному контексті, їхню колишню назву. Тепер вони вживають Русь і Росія так якби ці назви мали одне і те ж значення. Виходить, що вони таким способом хочуть підкреслити їхню Київсько-Руську приналежність (спадщину?) і виправдати їхні амбіції, присвоювання і претензії до України. А українці термінологію своєї історії не забувають. Наприклад, назву "Украинско-Русский словарь" пишуть "Українсько – Російський словник". Українці розуміють, що мова розвивається і вдосконалюється - тому тепер мешканців Росії називають росіянами, а не москалями.
Росіяни вже роками стараються переконати українців, що в минулому, слово москаль означало тільки вояк-солдат, навіть коли історичні перекази і документи цього погляду не підтримують. Для українців, назва москаль оригінально немала негативного значення. Але росіяни, чомусь, вважають це слово образливим, зокрема коли говорили про тих росіян котрі історично не брали участи в московсько-російській віськовій службі на території України. А для тих українців, що знають і розуміють свою історію, "гості" з Московії чи Росії, військові чи цивільні, завжди були москалі, московити або росіяни, але вони ніколи не могли бути "русскими".

Московское государство и московский народ не был "Русью", "Россией", и что это имя они впоследствии себе неправильно присвоили. Иностранцы долго называли московское государство и московский народ его собственным именем... Московский народ в давние времена не назывался "русским" и сам себя так не называл ... назывался он "народом московским". В то же время украинский народ с самой глубокой древности назывался "Русью", "руським": так он сам себя называл и так его называли чужие народы ... Когда в 1654 году историческая судьба поставила лицом к лицу украинский и московский народы... украинцы себя именовали "народом руським", а великороссов — "народом московским", царя — "царем московским" ...

Письма и грамоты, которые писались на Украине, в Москве переводились "с белорусского письма" (так называли в Москве украинский канцелярский язык XVII века). Для украинцев XVII века московский царь был только "Царем Восточным Православным"... но не "руським", ибо руськими были они, козаки, войско запорожское, а не Москва, не царь... В старину украинский народ называл себя "русью", "русинами", "русичами", но после того, как эти названия были бесправно присвоены московским правительством, украинский народ, для отличия себя от фальшивых "русских" из Москвы, усвоил себе другое свое, не менее древнее имя, "Украина". "

А. Чигирин "Украинский вопрос". 1937 г

"Одначе хоч доба нашої княжої державности тривала коротко, і то передовсім через те наше географічне положення, - наша київська Русь осягнула в досить скорому часі одне: вона з'єдинила всі українські племена, відомі з літопису Нестора - а це полян, деревлян, сіверян, дулібів, уличів і хорватів в одно і надала їм всім одно спільне національне ім'я Русь, Русини.І хоч по році 1240 могутня київська Русь занепала і вкінці розпалася на дрібні князівства, ні одно з них не відреклося своєї державної назви Русь, а мешканці земель, які передше були під володінням Києва, й дальше називали себе Русинами, тобто приналежними до одного руського народу.
Свідомість національної єдности всіх жителів колишньої матірної київської Руси проявлялася також у рядах нашого козацтва. Наші гетьмани уживали часто назви Русь поруч з назвою Україна. На листі до турецького султана бачимо підпис гетьмана Богдана Хмельницького: "Гетьман Запорозьких козаків і всіх Русей". В місяці лютому 1649 р. гетьман Хмельницький заявив польським послам, що "звільнить зпід польського ярма ввесь руський народ аж по Вислу..."
В іншому місці підписувався Богдан Хмельницький "Гетьман всея України"... Замітне одне: коли Москва привласнила собі нашу стару назву Русь, цар Петро Перший змінив назву своєї держави "московское государство" на "Россія", а назву колишньої матірної Руси-України на "Малороссія" і заборонив уживати назви Україна, то Українці західних земель не прийняли назви "Малорос", ані "Малорусин", тільки дальше вперто називали себе Русинами. Москва не тільки присвоїла собі нашу історичну назву Русь, але й намагалася при помочі тієї назви створити один "русскій народ", називаючи нас "малоросами".
Обороняючи свою національну окремішність від Москалів, наш народ повернувся до нашої другої національної назви, яку вживали в старо-українських літописях у 12 і 13 сторіччях, а яка закріпилася в добі нашої козацької держави - Україна, український. Дехто дивується чому західні Українці називали себе давніше Русинами. Не сміємо одначе забувати, що та наша стара державна назва зберігала західних Українців довший час від зазіхань наших сусідів - Поляків, Румунів і Мадярів, які хотіли винародовити наш народ! Русь, Русин, руський- ті назви були нам так само дорогі, як і назви Україна, Українець, український!..
Про це писав в 1917 р. Др Л. Цегельський: "Національною назвою нашого народу є так само добре ім'я Русь, як й ім'я Україна. Галицькі Українці не потребують вирікатися назви Русь, Русин, бо ми добре знаємо, що ті слова означають те саме, що Україна й Українець!" Пригадаймо боротьбу за наше національне обличчя на західньо-українських землях двох Русей: української Руси, яка стояла на становищі окремішності української нації від польської і від московської і "твердої Руси", що її піддержувала Москва і Польща, а яка голосила про "єдинство русского на'рода"!
У затяж'ній боротьбі за національне обличчя з нашими русофілами ("кацапами") перемогла таки Русь-Україна, а ідейні сили "твердої Руси" боролися в рядах Української Галицької Армії за незалеж'ність України! Як колись Київська Русь з'єднала всі руські племена від Тиси по Кубань в один руський народ, так і в роках 1918-1920 Українська Народня Республіка з'єднала всі землі! Як колись не вдалися спроби царської Москви створити нашим коштом "адін русскій народ", так і тепер не вдасться й большевицькій Москві створити якийсь один "совєтскій народ"!.. Український народ - від Тиси по Кубань - стане вкінці паном, своїм господарем у власній державі!... "

Найавторитетнішим і найуживанішим джерелом для видань XVI ст. послужив "Трактат про дві Сарматії" Меховіти. Так, на ньому ґрунтуються розділи про Русь, тобто Україну ("De Russia sive Ruthenia") і про Московську державу ("Moscovia"), у творі німецького космографа Й. Боемія "Звичаї, закони і обряди різних народів", що вийшов 1520 року і потім багато разів перевидавався у різних країнах (149, с. 173-177, с. 182-184). В середині XVI ст. з'явився також його італійський переклад (Венеція, 1566 р.). У третій книзі цього твору маємо групу невеликих розділів про "сарматські країни", яка відкривається названим вище розділом "Про Русію або Рутенію" (с. 173-177),
продовжується розділами про Литву (с. 177-179), Лівонію й Пруссію (с. 179-182), Московську державу ("Moskovia", с. 182-184) і завершується розділами про Польщу (с. 184-185) і Угорщину (с. 186-189). Як бачимо, Боемій також чітко дотримувався "страбонівського" етнічно-географічного принципу у викладі матеріалу і не лише поставив Русь на перше місце серед "сарматських країн", а й приділив найбільше місця описові її звичаїв, законів і обрядів ... в географічних визначеннях він включив до Русі лише Україну, а Московії відвів окремий розділ ... Та перше місце серед видань цього типу слід відвести "Космографії" німецького вченого-гуманіста XVI ст. С. Мюнстера (32...

Окремі розділи в "Космографії" Мюнстера відведено Польщі. Литві з Самогітією, Русі та Московії. Всі вони йдуть під загальною шапкою "Сарматії", до якої Мюнстер ще включив Угорщину і Волощину, посилаючись у визначенні її меж на Птолемея: "Ці країни Птолемей разом називав Європейською Сарматією" (328, с. 1090). Цікаво, що Галичину він виключив з опису Польської держави і відніс її характеристику до розділу, присвяченого Русі, тобто Україні... Але слід зазначити, не лише Меховіта, а й інші джерела, якими користувався Мюнстер, наводили його на таке тлумачення. Особливо це стосується Деція, який, залишивши Русь у складі "європейської Сарматії", відніс Московію до "азіатської Сарматії" (491, с. 312) ...

http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukrainerus033.html

[Aphelion]

Dzhmil, ага, русские тут жили, а когда пришли украинцы, русские ушли на север и восток.

[Dzhmil]

- Що є антинауковою "теорією" М. Поґодіна, яку на сьогоднішній день заперечують і всі російські історичні школи.
Ну, ви подумайте самі: як відбувся цей "вихід" "русскіх" на північ? Звідки тоді узялися українці (тільки не кажіть "спустилися з Карпатських гір" )? Чому немає ніяких відомостей про конфлікти "русскіх" з ними? І хто мешкав на півночі, на яку "переселилися" "русскіє"?
Чому українська мова зберігає риси давньоруської мови, яких немає й близько в мові російській? Чому академик Ключевський на питання "Якою мовою розмовляли в Київській Русі?" відповідав: "Такою, якою говорять малороси"? Чому традиції, про які пише ще Геродот (!) існують саме в українському, а не російському селі? І ще багато питань, на які ви, Aphelion, не зможете дати переконливої відповіді, як тільки визнати, що саме Київська Русь і є давньою Українською Державою, а русичі, що її створили, є прямими й безпосередніми предками сучасних українців, але ніяк не "росіян" (московитів), генеза яких інша, і пов'язана з Київською Руссю настільки, оскільки автохтонні терени московського етносу підпадали під юрисдикцію Київських (українських) володарів.

[Aphelion]

- Що є антинауковою "теорією" М. Поґодіна, яку на сьогоднішній день заперечують і всі російські історичні школи.
Ну, ви подумайте самі: як відбувся цей "вихід" "русскіх" на північ? Звідки тоді узялися українці (тільки не кажіть "спустилися з Карпатських гір" )?

кочевники вытеснили русских на север (русские ушли под предводительством Юрия Долгорукого), вместе с поляками. От их смеси и произиошло население украины.

Чому немає ніяких відомостей про конфлікти "русскіх" з ними?

Есть свидетельства столкновений русских с кочевниками и поляками.

І хто мешкав на півночі, на яку "переселилися" "русскіє"?

Нихто

Чому українська мова зберігає риси давньоруської мови, яких немає й близько в мові російській? Чому академик Ключевський на питання "Якою мовою розмовляли в Київській Русі?" відповідав: "Такою, якою говорять малороси"? Чому традиції, про які пише ще Геродот (!) існують саме в українському, а не російському селі?

Такое может утверждать только человек, зацикленный на культуре своего народа и совершенно не знакомы с культурой других.
Вы ненавидите русских, вам злоба застила глаза.

оскільки автохтонні терени московського етносу підпадали під юрисдикцію Київських (українських) володарів.

Т.е. вы утверждаете, что Киев правил Москвой. Гы, так кто кого угнетал?

[Dzhmil]

Aphelion, ви або жартуєте, або вважаєте мене зовсім вже неосвіченим дурнем...

[Aphelion]

або вважаєте мене зовсім вже неосвіченим дурнем...

Помнится мне, года 2 тому, вы меня даже поблпгодарили за то что я вас умным назвал. А "неосвіченим дурнем" никогда не называл. Я с идиотами не общаюсь.

[Vo Long]

Dzhmil, Для справки - больше всего архаичных черт речи Киевской Руси сохранилось в белорусском языке. Это не хорошо и не плохо, просто факт. В нем меньше тюркизмов и германизмов чем в украинском, и меньше угро-финнских заимствований чем в русском.
И, если Вас не очень затруднит уточните пожалуйста, какие именно

традиції, про які пише ще Геродот (!) існують саме в українському, а не російському селі?

. Геродот у меня есть, хотелось бы уточнить.
И еще для справки - англичанин говорит о себе Englishman, т. е. английский человек.
И еще для справки "rus" по латыни означает ручей или растение сумах (ну это в ботанической терминологиии. весьма косвенно относящейся к настоящей латыни). А край по латыни - margo.
Вы кажетесь неглупым человеком. не повторяйте непроверенной чепухи.

[Dzhmil]

Vo Long, видобув із архіву спеціяльно для вас. На жаль, посилання на джерело десь загубилося в пітьмі років...

ГІПЕРБОРІЙСЬКІ ТРАДИЦІЇ УКРАЇНЦІВ

У 450 р. до н. е. «батько історії» Геродот відвідав Північне Причорномор’я. У той час на теренах сучасної України існувала могутня держава скіфів. Геродот записав багато цікавих звичаїв, вірувань, історичних подій, міфів і легенд, почутих ним від скіфів і про скіфів. Разом вони склали четверту книгу його «історій», яка отримала назву «Мельпомена» — за іменем грецької музи трагедії.

В одному із розділів Геродот пише, що найцікавіше про жителів цих країв — гіперборіїв — він дізнався від жителів невеликого острівця Делос, який знаходиться в Егейському морі неподалік від материкової Греції. Делосці розповіли йому про цікавий звичай, за яким гіперборії загортали в пшеничну солому священні дари і переносили до Скіфії. Далі від міста до міста вони передавались у західні та південні країни і нарешті потрапляли на острів Делос до святилища Артеміди.

За словами грецького історика, перші відомості про жертовні дари пов’язані з двома молодими гіперборійськими жінками: Арга і Опіс принесли ці дари як вдячну жертву Артеміді за легкі і швидкі пологи. Пізніше священні дари принесли гіперборійські дівчата Лаодіка і Гіпероха, які прибули на Делос у супроводі п’яти гіперборійських охоронців. Проте з якихось причин вони не повернулися на батьківщину, що стривожило гіперборійців і спонукало їх змінити звичай. Тож надалі дівчата, які вибиралися для цього священнодійства, переносили священні дари лише до кордонів своєї країни, а далі передавали їх сусідам.

Геродот також стверджує, що Арга і Опіс поховані на Делосі у храмі Артеміди, ліворуч від входу, і делосці їм віддають великі почесті. Цікаво, що зовсім недавно під час розкопок на місці храму археологи справді виявили дві могили, що посилює довіру до записів Геродота.

«Щоб зроблене людьми з часом не забулося і щоб великі та дивовижні діяння греків та варварів не залишилися невідомимии», — так пояснює своє зацікавлення історією Геродот. Інакше б зникли з людської пам’яті важливі події, а разом з ними і дивні звичаї гіперборіїв чи скіфів (як відомо, греки називали скіфами всі племена, які проживали в ті часи на території нинішньої України). З часів розквіту Скіфії минуло більше двох тисячоліть, забулися древні міфи та імена богів, зникли або ж змінилися мотивації обрядів, загубилися протоптані тисячолітями шляхи. Але щось усе ж таки та має залишитися?

Можливо, саме Геродот і допоможе нам упізнати відлуння архаїчного обряду гіперборіїв у незвичайній розповіді мудрої сільської жінки, що народилася на межі XIX і XX століть — Євдокії Вітенко з поліського села Кам’янка. Згадуючи при зустрічі з автором своє життя, давні українські пісні та звичаї, вона розповіла про випадок, який її надзвичайно вразив у далекому дитинстві:

“Далеко за Житомиром є село. І там, казали, утворилася криниця. У тій криниці свята вода була, і хрест там стояв... У криницю кидали гроші, бо казали, що там Сус купався. Туди до хреста дуже багато людей ішло... А наші дівчата ходили і співали:

Чи знаєте, люди, який сьодня день?
Прийде Спаситель судити людей.
Чи знаєте, люди, який сьодня час?
Прийде Спаситель, всіх розсудить нас.

Колись до нас у село дівчата приносили великого вінка, і його треба було нести у друге село. А там уже їхні дівчата беруть і несуть у третє село, і так аж до теї кринички, де Сус Христос купався... Це вже з кінця воно перейшло до нас, із Києва через Житомир і далі аж до Миколаєва доходили. Це робили, щоб люди покаялись. Бо казав Сус: «Покайтеся, то ще продовжу віка. А не покаєтесь — уменчу».

Літом це було, бо вишні вже поспіли... Дівчата робили вінка великого з колосків і квітів. У селі вечеряють у когось у хаті, а послі уже з цеї хати беруть хліб та вінок і передають далі у друге село і так доходило аж до моря, аж до Хреста... Крім вінка з собою, більше нічого не брали, і ікони не брали.

Я сама ходила в сусіднє село, одна без старших. Тільки один раз таке було, ще до революції, в году, мабуть, 15-му. Ще й досі той страх пам’ятаю, як увечері сама через поле йшла да все на ліс поглядала. Хоч і казали мені, що вінок той з усяких «сильних» квітів зроблений і захистить мене навіть від вовків... Як у хату крайню зайшла, а там людей повно. Всі веселяться, скачуть, музика грає... Зі мною всі танцювать хочуть. Посадили за стіл, пригощають усякою їжею, як панну якусь. Послі другу дівчину в нову сорочку нарядили і біля мене посадили. Паличками вогонь запалили і з вінком кругом столу ходили. А мені в руки дали ляльку велику, із лоскутів зроблену, її помню навіть зараз, бо замість очей і носа у неї на обличчі був хрест. Я з нею гралась. А дуже рано, ще до сходу сонця, мене розбудили, зав’язали в хустку калача, вивели за ворота і веліли швидко вертатись у своє село.

А послі люди розказували, що образа стали обновлятись то в однієї баби, то в другої. Цей вінок не кожний рік носили. Бо це не празник був, а таке покаяння Господнє, бо казали: «Покайтеся, то ще поживете, а не покаєтесь — пропадете...»”.

Як відомо з історії, на острові Делос з незапам’ятних часів існувало древнє святилище. За давніми міфами, саме на цьому священному місці прекрасна Лато народила від Зевса двох близнят — Аполлона і Артеміду. Пізніше на цьому місці було збудовано величний храм Артеміди. Жінки острова вшановували її як свою богиню-покровительку, хоча й памятали, що на їхньому острові вона — чужинка. Як відомо, і Аполлона, сина Лато, греки теж вважали «варваром», тобто чужоземцем і сезонним гостем, вихідцем із далекої Гіперборії (його повне ім’я — Аполлон Гіперборійський).

Академік Б. А. Рибаков детально простежив шлях дарів геродотових гіперборіїв і визначив імовірний ареал, звідки вони могли відправлятися. Гіперборіями виявилася значна група праслов’янських народів, на території яких зафіксовано архаїчний культ «матері всього сущого», «першобогині», покровительки родючості і землеробства, богині жіноцтва, сімейної злагоди та любові Лади, матері Сонця, і бога родючості Купала. За древніми міфами, він мав сестру-близнючку Лелю.

Оскільки Лада (Жива, Золота Баба) символізувала природу, життєве начало, тому її символами були колоски пшениці та квіти. Вона традиційно зображувалася з немовлям або ж яблуком у руці, подібно як і грецька Латона. Яблуко втілювало ту ж ідею, що й яйце, — початок всіх речей. Для українців її ім’я не потребує перекладу. Велика кількість архаїчних слів, пов’язаних з її іменем, стосуються переважно сімейного життя і гармонії; лада — дружина; лад — порядок, дружба, гармонія; ладом — всім світом; уладити (уладнати) справу — домовитися, ладно — добре та ін. Символами Купала були знаки Сонця, а земним його втіленням — священний Живий Вогонь, який запалювали тертям двох паличок з чоловічого (дуб) і жіночого (верба) дерева в день літнього сонцестояння.

Здійснивши етимологічний аналіз імен грецької Лето (Лато, Латони) і її сина Аполлона, Б. А. Рибаков вивів походження цих імен від Лади та Купала, архаїчні культи яких прийшли на територію Греції з півночі разом зі хвилею переселенців. Оскільки на території Греції Купало (а пізніше Аполлон) був передусім богом енергійних північних прибульців, не дивно, що мирний бог сонця Купало у греків перетворився на бога-воїна, який допомагав троянцям під час облоги ахейцями Трої.

Мотиви близнюків у міфах про Ладу і Купала засвідчують надзвичайну архаїчність цього культу. З ім’ям рослинного бога Купала і його функціями пов’язані і ряд сонячних та пастуших божеств у деяких інших генетично чи культурно споріднених народів. Такими, зокрема, є етруський Купавон та давньоіндійський Гопала-Гопалан.

У такому разі стає очевидним, що на острові Делос первісно було святилище праслов’янських божеств Матері-Лади та її сина, сонячного бога Купала, які пізніше і трансформувалися у грецьких Лато та її сина Аполлона. Історик А. О. Білецький уважає, що «священні дари», описані Геродотом, могли бути пов’язані не тільки з культом жіночих богинь Лато (Лади) та Артеміди, а і з культом сонячного бога Аполлона (Купала), дари якому привозили на Делос усі племена, які визнавали його культ. Із часом пам’ять про мету дарів стерлася, і описаний у Геродота звичай уже міг мати іншу мотивацію. Але зі слів “батька історії” стає зрозуміло, що гіперборії ще довго не забували своїх давніх богів.

[Vo Long]

О, весьма благодарен! Интересный материал! А именно - рассказ Евдокии Витенко .Анализ его, уж извините - после выходных, мне необходимо поработать с источниками, моя библиотека по этнографии не под руками.
Что касается происхождения Латоны от Лады, а Аполлона от Купалы (на мой взгляд скорее не Аполлона а Эроса- Купидона-Купавона ) - то уж просто скорее всего эти божества произошли от общих праиндоевропейских корней - Гопала.
См. напр. Варуна -Бурун, Агни - Огнь, Яма - она и есть яма, ну и т.д.
Но подробный анализ, еще раз прошу прощения - чуть позже.

[Lurga]

Vo Long,

См. напр. Варуна -Бурун, Агни - Огнь, Яма - она и есть яма, ну и т.д.

В тот же список: Вейю -- веять... Больше ничё не вспомню. Великая вещь -- индийские корни.

[Vo Long]

В рассказе Геродота (широко известном ) мы видим обычный жертвенный обряд, очень характерный для любой языческой религии, к тому же изложенный через пересказ делосцев-эллинов, которые несомненно воспринимали чужие обычаи в привычных для них смыслах – напр. называли чужих богов «своими» именами, по сходству «функций».
В рассказе же крестьянки (записанном очень грамотно, вероятно профессиональным этнографом или фольклористом, чего не скажешь о толковании ) мы,скорее всего, имеем дело с псевдохристианской трансформацией очень древнего жатвенного обряда.Обряд этот зафиксирован неоднократно, у разных народов (в том числе и среди русских).Варианты обряда замечены у жителей Северной Африки и Японских островов (которые никак не подходят под определение «арийцы».) Суть обряда состоит в том, что «Дух урожая», «Хлебный волк» и т.п. – существо злокозненное и прячется в последнем снопе. Когда последний сноп сжат он может переселиться в человека или животное. Таковое воплощение следует убить. Случайные прохожие проходившие в момент сжатия последнего снопа подвергались реальной опасности. Еще чаще «Хлебный волк» переселяется в жнеца, сжавшего последний сноп – его часто убивали. Когда нравы несколько смягчились - жнеца не убивали, но считалось что он проживет не более года. Беду впрочем можно отвести если подбросить последний сноп соседям (которые, понятное дело следили и препятствовали, ибо у них была та же проблема).
Еще в более поздние времена сноп не подбрасывали, а торжественно относили соседям, которые вплетали в него свой пучок колосьев ( а сноп приобретал форму венка) и таким образом он «путешествовал» по всей округе. После того как все окрестные деревни вносили свою лепту венок торжественно топили в водоеме или колодце, или относили в местный храм, или просто выбрасывали в лес. Любопытный вариант обряда (совершенно выродившийся) автор этих строк лично наблюдал в одной деревне, где проживали луговые марийцы (народ угро-финнского происхождения). Последний куст картошки с убранного поля выбрасывался в лес (на радость кабанам, вероятно). На вопрос, зачем они это делают – ответы были невразумительны – «так принято», «Всегда так делаем» и т.п. Благодаря Вашему сообщению,теперь понимаю, что же собственно я видел.
Многочисленные варианты обряда описаны Фрэзэром в «Золотой ветви», преимущественно на германском материале.
Может быть гиперборейцы Геродота – не славяне, а германцы? А может угро-финны? Заимствование обрядов у других народов – известное явления. Я, лично, полагаю, что речь все же идет об обрядах разного происхождения (Описанный Геродотом и рассказ крестьянки). Но, цитируя Вас скорее всего ignoramus et ignoramibus, т. е. не знаем и не узнаем. Достоинство народа не в том,- древнее он или моложе, хотя бережное отношение к своей РЕАЛЬНОЙ истории – несомненно часть этого достоинства. Привнесение в историю выдумок, достойных фантастики низкого разбора, по моему скромному мнению, способно только умалить это достоинство. Это справедливо для всех народов.

Dzhmil, Прошу прошения за беспокойство, но увидел открытую Вами тему «Що робити з кацапами в Україні?». В свете этого факта дискуссия потеряла для меня интерес. Еще раз прошу прощения за беспокойство и примите мои благодарности за интересный этнографический материал, ранее мне не известный.Спасибо

[Dzhmil]

В свете этого факта дискуссия потеряла для меня интерес.

Тю... Невже злякався?..