Считате ли Вы Голодомор 33-го геноцидом украинцев?

[Harald]

Я думаю, что Вам не нужно рассказывать об азах демографии в том числе о
неравномерности этнического состава по территории и в социальных групппах. Так что посылка, о том, что любая многочисленная социальная группа полностью отражает этнический состав целого некорректна.
И еще, если мы об эмоциях, то ради Бога, а если мы говорим о преступлении против человечества (а и геноцид и уничтожение это в международном праве преступления против человечества) то не надо забывать о таком компоненте как намерение. Было ли намерение уничтожить конкретную сциальную группу? - да, безусловно, и тому есть масса документальных подтверждений. Было намерение уничтожить исключительно конкретную нацию или этническую группу? - приведите документы.

Об азах демографии мне, и в самом деле рассказывать не нужно. Действительно, разные социальные группы имеют различный этнический состав, но так уж исторически сложилось, что крестьянство в Украине было состояло преимущественно из этнических украинцев, а, скажем, конокрады были представлены преимущественно этническими цыганами. Естественно, в других регионах СССР дело обстояло по-другому (с крестьянами, а кое-где и с конокрадами), но мы ведь ведем речь об Украине. Что же до наличия или отсутствия умысла, то уголовный кодекс предусматривает наказание не только за умышленное убийство, но и за неумышленное, в том числе за действия, приведшие к смерти.

[Stone]

я давно к такому выводу пришел и больше не обращаю внимания...

Я был о вас лучшего мнения..теперь вам придется принять ЯД

[Александр_L]

Александр LЧитаем внимательно, пишу один раз.
В Конвенции ООН 1948г. о предупреждении преступления геноцида... "..под геноцидом подразумеваются следующие действия, производимые с намереньем уничтожить, целиком или частично, какую-нибудь национальную, этническую, рассовую или религиозную группу как таковую:
1) убийство членов такой группы;2)причинение серьёзных телесных повреждений или умственных расстройств членам такой группы;
3)умышленное создание для какой-нибудь группы жизненных условий, расчитаных на полное или частичное физическое её уничтожение. Там ещё 2 пункта, которые к 1932 отношения не имеют.

Грозное вступление насчет "пишу один раз", тогда почитайте хоть один раз. стр.71 с.1405 где я даю развернутое определение термина геноцид, и стр.96 с.1904, а можно и на той же странице с.1905 уже не мое а Mr.Glum, где приведен документ предшествовавший Конвенции ООН определившей геноцид как международное преступление, так что не надо мне приводить выдержку.
А Вам советую перечитать еще раз то, что Вы же цитируете. "...какую-нибудь национальную, этническую, рассовую или религиозную группу как таковую...". Ну нету в этом определении слов социальная или политическая. Почему - и я Mr.Glum писали уже в этой теме.
Так что если бы наш Президент не ездил по всему миру с просьбой признать голодомор геноцидом, а инициировал бы на Ген.Ассамблее ООН вернутся к тому определению геноцида, которое предлагалось сразу (почитайте с.1905) то скорей всего получил бы общемировую поддержку и никаких юридлических препятствий к международному признанию голодомора как геноцида уже бы не было.

[Александр_L]

Harald.
Крестьянство было преимущественно, но не исключительно украинским, кроме того от голода погибали и немецкие деревни на Юге Украины.
А что касается преднамеренности или нет, то лучше обратится к специалистам (просто неохота ляпнуть что-то не то, в конце концов не юрист). Мое мнение - международные преступления такие как геноцид или уничтожение не могут быть непреднамеренными. Это как - геноцид по неосторожности?!

[Vedma]

Александр, одно могу сказать: Лес рубят- щепки летят. Это слова товарища Сталина, ему было нас.... , кто там еще может погибнуть. Если нужно было угробить в селе 98% украинцев, 2% считались издержаки.
Кстати, когда немцы убивали евреев, тоже не сильно разбирались, похож, обрезанный, чесноком пахнет ....пуля. Мало того, , когда гнали в Бабий Яр евреев, то матери не еврейки, но чьих детей забрали, пошли вместе с детьми, никто не разбирался.
У диктаторов нет щепетильности, какая разница одним больше, одним меньше.

[Диагар]

А Полтаву в зачет к украинским городам поставите???
ДОнбасс поставите???
предки рассказывали и о голоде и о смертях в многодетных семьях ,и людоедстве в селах.

и это не сказки на ночь.

Донбасс нельзя поставить в зачет к украинским городам. Донбасс - это не город.

[Диагар]

на хрена мне этот ликбез притянутый? я не к источним литературным (сомнительно хронографичным)обращалась.лично к вам.
из сего следует- у вас нет личного понимания происходящего в тот период ,переданнного близкими людьми.

бабушка вышла замуж и переехала в город,бедно,но выжили.оставшиеся под Полтавой родственники не все выжили.Не куркули.
Именно бабушка рассказывала мне как варили чечевицу,показывала траву ,семена которой собирали и варили.
Разговаривала на украинском ,мне категорическ запрещала .Аргумент " вони це нэ люблять,бо вважають телячою мовою"

Ни где в книжках об этом не писали??????

Этническую принадлежность выгоняющих и отбирающих бабушка Вам сообщила?

[Harald]

Harald.
Крестьянство было преимущественно, но не исключительно украинским, кроме того от голода погибали и немецкие деревни на Юге Украины.

Так я ж тоже говорю не об исключительности, а о преимущественности.

А что касается преднамеренности или нет, то лучше обратится к специалистам (просто неохота ляпнуть что-то не то, в конце концов не юрист). Мое мнение - международные преступления такие как геноцид или уничтожение не могут быть непреднамеренными. Это как - геноцид по неосторожности?!

Вы уже указывали, что, согласно актуальному правовому состоянию, Голодомор не может считаться геноцидом. Впрочем, социоцид, которым он, по сути, являлся, был преднамеренным, этого не отрицает ни одна из сторон. Даже если принять точку зрения, что организаторы Голодомора изначально не ставили задачей этническую чистку, то сложно отрицать, что она все равно фактически произошла. Получается, что факт имевшего место быть геноцида (или даже нескольких геноцидов -- украинского, немецого и т.д.) отрицать невозможно, можно лишь спорить о том, задумывался ли он умышленно или явился следствием задуманного и осуществленного социоцида.

[Сапфир]

Как бы там ни было, но политика Ющенко в отношении восстановления памяти о жертвах Голодомора - правильная. И даже установление памятника в условиях экономического кризиса я допускаю. Уж лучше пусть будет памятник на долгие годы, чем простой ВР и неработа депутатов.

[МОСКАЛЬ1968]

Я вчера ночью смотрел по телеку ток-шоу про голодомор. Там были и ваши депутаты и наши политики. Ваших завалили наглушняк! Особенно меня порадовал мужик с польской фамилией ,который одел под костюм вышиванку! Вот ведь клоун! Её одел,а шальвары с чоботами забыл. Из НУНСа он был. А еще один ваш же политик хорошо оговорился"мы только что отпраздновали Голодомор" ,это как я понял,праздник был. В следующий раз хоть поумней кого присылайте.

[Иггдрасиль]

Грозное вступление насчет "пишу один раз", тогда почитайте хоть один раз. стр.71 с.1405 где я даю развернутое определение термина геноцид, и стр.96 с.1904, а можно и на той же странице с.1905 уже не мое а Mr.Glum, где приведен документ предшествовавший Конвенции ООН определившей геноцид как международное преступление, так что не надо мне приводить выдержку.
А Вам советую перечитать еще раз то, что Вы же цитируете. "...какую-нибудь национальную, этническую, рассовую или религиозную группу как таковую...". Ну нету в этом определении слов социальная или политическая. Почему - и я Mr.Glum писали уже в этой теме.
Так что если бы наш Президент не ездил по всему миру с просьбой признать голодомор геноцидом, а инициировал бы на Ген.Ассамблее ООН вернутся к тому определению геноцида, которое предлагалось сразу (почитайте с.1905) то скорей всего получил бы общемировую поддержку и никаких юридлических препятствий к международному признанию голодомора как геноцида уже бы не было.

Ещё раз читаем внимательно п.3: "...полное или частичное физическое уничтожение...", т.е. геноцидом является и уничтожение по классовому и социальному признаку...
Извините, тема предполагает много букв, а я этого не люблю, тем более, что каждый останется при своём мнении. Приятно было пообщаться))

[Иггдрасиль]

Этническую принадлежность выгоняющих и отбирающих бабушка Вам сообщила?

Наверно это были ... ну французы, например.

[Иггдрасиль]

Я вчера ночью смотрел по телеку ток-шоу про голодомор. Там были и ваши депутаты и наши политики. Ваших завалили наглушняк! Особенно меня порадовал мужик с польской фамилией ,который одел под костюм вышиванку! Вот ведь клоун! Её одел,а шальвары с чоботами забыл. Из НУНСа он был. А еще один ваш же политик хорошо оговорился"мы только что отпраздновали Голодомор" ,это как я понял,праздник был. В следующий раз хоть поумней кого присылайте.

Я тоже смотрел это позорище. Наших не завалили, просто ваши показали лишний раз, какая между нами пропасть. А оговорился, как раз, Мирошниченко из прокремлёвской Партии Регионов.

[NoAdmin]

Так что если бы наш Президент не ездил по всему миру с просьбой признать голодомор геноцидом, а инициировал бы на Ген.Ассамблее ООН вернутся к тому определению геноцида, которое предлагалось сразу (почитайте с.1905) то скорей всего получил бы общемировую поддержку и никаких юридлических препятствий к международному признанию голодомора как геноцида уже бы не было.

На все нужно ВРЕМЯ

А добиваться поставленный целей не имея союзников - занятие малоперспективное.

[Rola]

Донбасс нельзя поставить в зачет к украинским городам. Донбасс - это не город.

ну ,и на хера вы это написали? смысл вашего месседжа?
я не знаю,что Донбасс не город?-знаю.Вы показали,что тоже знаете?

Нужно было перечислить все города ? тоже на хера? вам же не это надо,а то шо вам надо .... я все время без аптечки,не домогайтесь

[Rola]

Наверно это были ... ну французы, например.

как вариант-еще могли поляки,татары,австропигийцы...
потомки украинцев разделились на тех,кому рассказывали ,как зерновые вывозили за села и закапывали и тех, у кого все было хорошо.
ничего не поделаешь.

[Александр_L]

Harald. В том то и дело, что никто из вменяемых не отрицает факт совершенного международного преступления. Все упирается в применение терминов, а точне в контекст применения терминов. "Геноцид украинской нации" в свете отсутствия в 1932-33 годах украинской государственности делает невозможным применение определения нация- как сообщество граждан национального государства, а только как этнической группы, что ставит под вопрос применение термина в связи с необходимостью ответит на вопрос о преднамеренности, и сужает трагедию, так как гибли не только украины. Применение термина "народ" ("геноцид украинского народа") в контексте самого определения "геноцид" также проблематично, ибо термин народ в международном праве определен нечетко (а может быть и вообще не определен), но в любом случае его толкование шире, чем перечень групп в отношнении которых действет понятие геноцид.
Поэтому я и говорил, что есть несколько вариантов:
- Первый и наилучший - на уровне международного сообщества расширить определение термина геноцид до первоначально предложенного, что позволит использовать термин "народ" и применять юридически обоснованную фразу "геноцид украинского народа".
- Второй путь не требующий никаких усилий, просто перейти к определению "уничтожение украинского народа", что полностью соответствует текущему состоянию международного права в данной сфере.
- Тетий путь: применять достаточно громоздкий термин "Геноцид украинской и других наций проживавших на территории Украины преимущественно в сельской местности."
Так что у ныне действующего Президента, котрй уже четвертый год находится у власти было достаточно времени, чтобы избрав первый путь, изменить формулировку геноцида и добится признания международным сообществом голодомора - как геноцида, но в новом расширенном толковании этого термина. И здесь плохую шутку сыграло неуважение нашего Президента к праву, но если внутри страны это еще проходит, то на международной арене - не вышло. В результате - фарс и пиар на костях, а это не морально.

[Александр_L]

На все нужно ВРЕМЯ

А добиваться поставленный целей не имея союзников - занятие малоперспективное.

Времени было более чем достаточно. Ныне действующий Президент у власти четвертый год. Сколько а это время было Ген.Ассамблей? Где были представитель Украины при ООН, министр иностранных дел, да в конце концов и сам Президент? Почему этот вопрос ни разу даже не был поставлен!
С моей точки зрения, причина - в правовом нигилизме Президента Украины В.А.Ющенко.
А что касается союзников, то против расширения термина, в самой Украине моли бы выступать только коммунисты, и то долго бы думали, надо эт им или нет, быть против всех.

[Александр_L]

Иггдрасиль. В пунктах а-е Конвенции перечислены методы уничтожения групп, приведенных в определении. А в определении нет социальных, классовых или политических групп. Исключили их когда принимали Конвенцию.

[NoAdmin]

С моей точки зрения, причина - в правовом нигилизме Президента Украины В.А.Ющенко.

Видимо Вас придется выбирать следующим президентом.

А если серьезно, то:

- все ведущие политические фигуры Украины в той или иной степени обладают этим качеством (правовой нигилизм)
- вы остро реагируете на детали, а я говорю о тенденциях
- идеальной фигуры президента на текущий момент не просматривается

Реальная проблематика здесь лежит в плоскости
- отсутствия гражданского общества
- отсутствие реальных Политических партий (а не кланов)
- отсутствие ответственности политиков (отзыв и пр.)
- низкие морально-этические качества т.к. называемых элит общества

Ни одна из этих проблем не решиться быстро