Эволюция или творение?

[Midian]

А зачем? Вы либо верите, либо нет. Это никак не относится к науке. Потому как вера и знания (мы же уже с Вами говорили) в разных плоскостяъх. Можно успешно заниматься наукой на основе материалистического взгляда на устройство мира, и верить в бога. ЭТО РАЗНОЕ.

Ваша картина достаточна ясна - верующий психопат..... ну со свойставми психики. Верит в своего Бога... потому, что это психическвая потребность.
Вы требуете чтобы психопаты оставались в палатах.

А они лезут в знания, в науку. Всё пытаются скрестить осбственную "особенность" с реальностью. ненунедыбилы?!?!
Это же Разное- восклицает Ведьма.

[Kaktus]

Вы согласны, что я смогу ответить на эти вопросы только с богословской, а не с научной точки зрения, заранее допуская, что Библия верна? Если да, готов ответить. Если нет, ответы не имеют смысла.
1. Понятие "день творения" в 1 главе книги Бытие - это прежде всего временнОй промежуток. Тора писалась для евреев живших 3.500 лет назад, поэтому у нас нет оснований думать, что здесь заложен какой-то другой смысл. Второй смысл (пророческий) есть, но это выходит за рамки нашей беседы.
2. Учтите, что в момент сотворения Земли Солнца ещё не было, хотя была смена дня и ночи! Бытие учит, что Бог сотворил свет раньше Солнца, то есть раньше источника! Понятие "скорость света" возникло в самый первый день творения ещё за три дня до сотворения светил, которые могли бы произвести этот самый свет. Это немножко "проливает свет" (простите за каламбур) на природу света (электромагнитного излучения).
3. В 1 главе Бытия мы не находим фразы "земной день", а просто "день". Можно предположить, что речь идёт именно о временнОм промежутке в 24 часа. Хотя смена дня и ночи была. Если бы я был на месте Моисея и сочинял Бытие из своей головы, то конечно бы "сотворил" Солнце раньше Земли - тогда для скептиков было бы логично. Однако, маемо тэ що маемо (имеем что имеем).
4. А кто вам сказал, что время не существовало? Первая фраза Библии звучит так: "В НАЧАЛЕ создал Бог..." "Начало" - это и есть момент "начала" времени.

Вам наверное будет интересно узнать моё мнение по поводу теории относительности? (я надеюсь). Вы наверное удивитесь, узнав, что я согласен с убедительными доводами (я знакомился с ней в изложении академика Ландау). То, что некоторые выводы ТО не вяжутся со здравым смыслом, вовсе не означает, что так не может быть. В Библии написано: "У Бога тысяча лет как один день, а один день как тысяча лет". То есть время относительно, только Бог есть Абсолют. Всё надо измерять относительно Бога.

Ломейко, что за каша в Вашей голове?

Можно предположить, что речь идёт именно о временнОм промежутке в 24 часа

Слушайте, "час" вообще условное понятие, созданное людям и относится к периоду вращения Земли и к Солцну.

В 1 главе Бытия мы не находим фразы "земной день", а просто "день".

Хе.. именно Я и задала этот вопрос с просьбой определится что такое "день" и сколко он длился, Вы мне ответили: "земной день", а теперь отмазываетесь.

Понятие "скорость света" возникло в самый первый день творения ещё за три дня до сотворения светил, которые могли бы произвести этот самый свет

Ломейко, "скорость" - относительное понятие, сама по себе она не существует.по определению скорость отражает изменение позиции (координаты) одного объекта по отношении другого.

А кто вам сказал, что время не существовало? Первая фраза Библии звучит так: "В НАЧАЛЕ создал Бог..." "Начало" - это и есть момент "начала" времени.

Время, Ломейко, тоже относительное понятие, которое создано человеком и оно измеряет последовательность процессов.Тоест, что бы существовало время, то должны существовать пространство и какие-то процессы в этом пространстве, а время измеряет последовательность этих процессов по отношении один к другому, но оно совсем не одинаково для каждого процесса поотдельно. Тоест время в качестве чего-то отдельного, само по себе не существует, а то что не существует не может иметь начало и конца.

Вам наверное будет интересно узнать моё мнение по поводу теории относительности? (я надеюсь). Вы наверное удивитесь, узнав, что я согласен с убедительными доводами (я знакомился с ней в изложении академика Ландау). То, что некоторые выводы ТО не вяжутся со здравым смыслом, вовсе не означает, что так не может быть. В Библии написано: "У Бога тысяча лет как один день, а один день как тысяча лет". То есть время относительно, только Бог есть Абсолют. Всё надо измерять относительно Бога

Ломейко, давайте определимся, будем говорить то что можем ДОКАЗАТЬ. Почему "то есть"? Откуда это следует? да , время относительно (ОТО это доказывает), НО от этого совсем не следует что:

Бог есть Абсолют

или что:

Всё надо измерять относительно Бога

Вы взяли Библию, процитировали ,а в качестве доказательств предлагаете:

маемо тэ що маемо

Я так не играю....

[Benedictus]

Два миллиона лемингов не могут быть неправы?

А это к чему?

Ломейко, как я заметил, кроме Вас здесь никто не объявляет эволюционную теорию завершенной, всеобъемлющей и непогрешимой. Оно и понятно, почему.

Видите ли, в Евросоюзе ТЭ объявили единственно правильной и назвали "фактом". А так как нашей стране (увы) судьба вляпаться в ЕС, я хочу внести свою скромную лепту в формирование "пятой колонны" противников лживой теории, дабы когда мы вступим (простите - войдём) в состав ЕС, никакой еврокомиссар (где-то я уже встречал это слово - "комиссар") не смог нас прижать за христианскую веру. Меня особо интересует мнение православной общественности - неужели они позволят подмять себя под еврогомиков-обезьяноидов?

Не знаю, зачем они подписывались. Понятия не имею. Спрашивать каждого из них о его мотивах не имею ни желания, ни возможности. Поэтому я согласен для простоты предположить, что их мнение буквально соответствует той формулировке, под которой поставлены подписи. Она вполне ясна и недвусмысленна. Требования немедленно отказаться от ТЭ в пользу библейской догмы она не содержит. Если Вы хотите заставить меня увидеть в ней то, чего там нет - то это характеризует Вас определенным образом.

Эти люди публично выразили свой скептицизм по отношению к "доказанному, общепринятому факту" - не больше, ни меньше. Я не говорил, что поскольку эти 700 учёных готовы пересмотреть ТЭ, то это автоматически делает их креационистами. Многие из них вместо ТЭ придумают другую теорию. А ваше предвзятое мнение обо мне "характеризует вас определённым образом".

В свою очередь, не можете ли Вы мне объяснить, почему остальные ученые того же уровня не подписали эту декларацию? А ведь их наверняка больше семисот.

Не знаю. Думаю, ИМХО, они держатся за сказку дедушки Дарвина, чтобы не верить в Бога и не подчинять Ему свою жизнь (атеисты).
Эволюция - это не наука, это духовное учение (религия).

Ломейко, не забывайте добавлять: "Это факт!" Это сразу сделает Ваши лозунги доказательными утверждениями.

Эволюция - это НЕ ФАКТ. Так вам понравится больше?

[Влад Малько]

Вы думаете сие не возможно?

Невозможно. Как верующий заявляю. Поэтому в данном случае я на стороне Виолы. Фигура, вписанная в круг с количеством вершин стремящихся к бесконечности, всё равно не станет кругом, а всегда останется фигурой с количеством вершин стремящихся к бесконечности. Я эту аналогию привожу,т.к. круг считается самой совершенной фигурой и часто в теологии или философии олицетворяет божественное.
Т.е. сколько бы мы не множили свои знания о творении, мы не сможем познать в полной мере Творца этого творения. Раскажите мне , пожалуйста, о слесаре-сборщике дяде Васе на конвейере Таврии, глядя на Таврию, которую он собрал.

[Влад Малько]

4. А кто вам сказал, что время не существовало? Первая фраза Библии звучит так: "В НАЧАЛЕ создал Бог..." "Начало" - это и есть момент "начала" времени.

Есть иная трактовка понятия НАЧАЛО ( или НАЧАЛА - во множ.числе)... Поищите, может быть лучше проясните себе это место в Библии.

[Midian]

Ломейко, что за каша в Вашей голове?

Гы..опять как только вопрос касается времени у господ атеистов рубильник понималки вымыкается.

Господа атеисты, еще раз спесияльно для самых умных!!!!



РАЗУМ, ум, (сознание) - явялются процессами дискретными. Т.е. пошаговыми, от причны к следствию.
А значит лежат в плоскости ВРЕМЕНИ!

Как только атеист пытается понять "НАЧАЛО ВРЕМЕН" у него кирдык...рубильник выключается. разум заходит за ум.

Потолму, что БОГ есть ЛЮБОВЬ!
За пределы времени уходят чувства, а не ум. Ум на поверхности и зависит от времени. А значит ВРЕМЯ ум РАССМАТРИВАТЬ не может.

[Kaktus]

Свободного времени не так много, но есть. Тема лично для меня важная - смотрю семинары доктора Кента Ховинда, который выступает против ТЭ (вернее, выступал, его за это посадили).

А вот факты:
Кент Ховинд был осуждён на 10 лет за неуплату налогов
Против К. Ховинда неоднократно выдвигались обвинения в различных уголовных преступлениях, включая кражу со взломом, ложное банкротство, угрозы представителям федеральных властей, подача ложных жалоб, строительство без получения разрешения властей, а также различные налоговые преступления, в том числе в 2006 г. - неуплата налогов с зарплаты сотрудникам. По последнему делу суд признал Ховинда виновным в неуплате более 800 тыс. долларов в федеральный бюджет, и 19 января 2007г. он был осуждён окружным судом в г. Пенсакола (штат Флорида) на 10 лет.
Сам Ховинд обьясняет это тем, что не хотел бы платить налоги государству, где «господствующей религией» является эволюция.

[Benedictus]

Так какие они тогда хищники? Это первое, а второе, скажите организм тигра УСТРОЕН таким образом, что если его кормить травой как корову, он СДОХНЕТ, получается, что в раю жили коровы, а при переброски их на Землю их организм ПОЛНОСЬЮ изменился, перестроился для питания мясом?
Добро и зло понятия чисто человеческие и животным на них наплевать.

Они хищники по терминологии постэдемского мира. Библия говорит, что ВСЕ живтоные питались травой. Почему бы, (если Моисей придумывал книгу Бытие из своей головы) не написать, что Бог изначально повелел хищникам есть мясо? - Легче было бы убеждать скептиков-язычников.
Кроме того, ваша любимая сказка про эволюцию учит о случайных мутациях, атавизмах и прочем. Скажем так: миллионы лет назад тигры ели траву, а потом эволюционировали и стали лопать мясо (так ведь вкуснее). Эти изменения во вкусах так тиграм понравились, что их вожак Шер-хан решил прописать оные в генетическом коде и лопать мясо отныне и во веки веков.
Вы использовали в своём посте фразу "организм тигра УСТРОЕН" (ваши слова). Поразмыслите над тем, что вы написали - он "устроен" или "эволюционировал случайным образом"? Если "устроен", то вы не дарвинистка, а креационистка. А если "эволюционировал", то запросто можно выдвинуть гипотезу, что миллионы лет назад он ел траву.
Как видите, у вас гораздо больше трудностей, чем у креационистов.

[Kaktus]

Вот, видим превращение одного вида в другого. Из коровы получился тигр....)
Quod erat demonstrandum.

[Midian]

Невозможно. Как верующий заявляю. Поэтому в данном случае я на стороне Виолы. Фигура, вписанная в круг с количеством вершин стремящихся к бесконечности, всё равно не станет кругом, а всегда останется фигурой с количеством вершин стремящихся к бесконечности. Я эту аналогию привожу,т.к. круг считается самой совершенной фигурой и часто в теологии или философии олицетворяет божественное.
Т.е. сколько бы мы не множили свои знания о творении, мы не сможем познать в полной мере Творца этого творения. Раскажите мне , пожалуйста, о слесаре-сборщике дяде Васе на конвейере Таврии, глядя на Таврию, которую он собрал.

Вы понимаете, что познание процесс в котором главное действо - это собственные изменения? Собственный труд над собвстенным грехом!

Если я с любовь отношусь к чему либо, то я нахожусь с этим объектов в процессе познания на всех урвнях. Я его вижу, осознаю, чувствую....

Т.е. можно говорить о конкретном знании. а можно гворить о процессе познания - мы рисуем круг который на самом деле бесконечная спираль.
При этом человек фиксирует точки прохождения устремляясь к бесконечному. т.е. сохраняет свою человечность двигаясь к божественному.

Там где знание там нет бога - так вроде , да?! Если эта тенденция сильная, то лучше очертить круг знания, отдав остальное вере. Ежели в каждом заннии оставить часть богу, чуть-чуть, непознать, то можно дивгаться дальше.


Бог вне времени. Вед так? научно обсонованный факт божественности.

[Benedictus]

Ой-ой-ой, а что Вы мне сделаете? Накапаете в налоговую? ?

Вы крайне плохого мнения обо мне - это видно всё явственней от поста к посту. Зачем мне что-то вам делать, тем более капать в налоговую? Я - христианин, я вас благословляю и молюсь за вас.

Я уже объяснил. Вы сами заявили, что бога при создании Солнца поджимали сроки - анютины глазки могли завянуть. Какое уж тут всемогущество.
Да, кстати, просветите - на который день творения были созданы вирусы

процитируйте, где я заявил, что "Бога поджимали сроки"? Процесс творения довольно последователен, хотя признаю, что мне непонятно, почему Господь сотворил растения на день раньше Солнца. Хотя, свет был уже на первый день.
Про вирусы не могу сказать ничего определённого - не знаю.

[Midian]

хотя признаю, что мне непонятно, почему Господь сотворил растения на день раньше Солнца.....

Потому, что жизнь - процесс сложный и непонятный. В определенном смысле жизнь это совокупность связей. Так вот Солнце в этой совокупности имеет право называтся живым.
Бог содавал жизнь! Одним из этапов - создание Солнца.

Человек просто воспринимает иерахию величин, - камень, скала, палнета, солнце.
В то время как у бога была иная иерархия.

[Benedictus]

Хищники-вегетарианцы, стало быть, возможны. А растения, обходящиеся без солнечного света больше суток - нет. Так и запишем.

1. Про вегетарианцев вопрос ясен - Бог создал львов, тигров и медведей травоядными, а потом они эвоюционировали в плотоядных.
2.

9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
(Быт.1:9-13)

Это описание третьего дня творения. Обратите внимание: первую половину дня Бог занят созданием моря и суши, а после обеда (когда уже есть суша!) создаёт траву и деревья. 12 стих - "и произвела земля зедень...", а 13 стих - "и был вечер". Растительность создана вечером, так что без Солнца она провела только одну ночь.
А наутро четвёртого дня Господь первым делом создал "светило большее" - Солнце. Так что растительность провела без Солнца не сутки, как вы утверждаете, а всего несколько часов.
"Так и запишем".

[Влад Малько]

Вы понимаете, что познание процесс в котором главное действо - это собственные изменения? Собственный труд над собвстенным грехом!

Если я с любовь отношусь к чему либо, то я нахожусь с этим объектов в процессе познания на всех урвнях. Я его вижу, осознаю, чувствую....

Т.е. можно говорить о конкретном знании. а можно гворить о процессе познания - мы рисуем круг который на самом деле бесконечная спираль.
При этом человек фиксирует точки прохождения устремляясь к бесконечному. т.е. сохраняет свою человечность двигаясь к божественному.

Там где знание там нет бога - так вроде , да?! Если эта тенденция сильная, то лучше очертить круг знания, отдав остальное вере. Ежели в каждом заннии оставить часть богу, чуть-чуть, непознать, то можно дивгаться дальше.


Бог вне времени. Вед так? научно обсонованный факт божественности.

Всё что написано о процессе познание не имеет отношения к этой теме напрямую. Так что офф-топ.

А то, что Бог вне времени - это научно обоснованный факт, само по себе звучит уже не научно и не религиозно, т.к. противоречит и науке, и религии.

[knut]

А почему нет? Это забавно.

Этот вариант Хаксли предложил 140 лет назад.

Нуууу...Ваше право.Можете признавать и что есть Ктулху и он стоит за всем этим. Доказательва не меньше и не больше.

Познакомилась. Посмеялась. Воздержусь сказать больше.

Это же надо! Познакомилась - и что нашла смешного? Разве не смешно, что наш Бог - это Бог иудеев и мы берём их взгляды как догмы современного мира, а признать за Бого Мировой Разум - есть такое философское и религиозное понятие - не под силу вашему восприятию? Скажу словами Гоголя из комедии - над кем смеётесь? Над собою смеетесь! knut

[Benedictus]

Ломейко, вы стучитесь в закрытые ворота.

Эх, братишка, приятно участвовать в споре, когда знаешь, что ты заранее прав. Мне не хватает знаний, чтобы их переубедить, однако главного истукана "учёные говорят" уже поколебать удалось. Эволюция - это колосс на глиняных ногах, он рухнет после сильных ударов под основание, когда мы подкопаем фундамент. Я пока не удосужился даже пересмотреть все видеосеминары Кента Ховинда - это правда. Каждый день вынужден поглощать большое количество информации. Хотя я не устал, вдохновлён дискуссией, люблю этих людей. Иногда печально наблюдать, как они цепляются за свои атеистические соломинки. Многие библейские аргументы рождаются в моём сердце уже по ходу дискуссии - обнаруживаю, что сам давно не читал внимательно Бытие. Исправляюсь.

[Mak_Sim]

Тогда у вас, господа приверженцы ТЭ, большая проблема - докажите, что виды произошли именно таким образом. Теория Дарвина "происхождение видов" - это сказка, научная фантастика.

Генетика доказывает, поразительное сходство генокода человека и высших животных (95-98%) и возможность мутаций - отличное доказательство. Тот же хвост: нафига Бог, создававший человека "по своему образу и подобию", заложил в него хвост, да еще так неумело, что в результате сбоев он "прорывается" Значит у Бога есть хвост? И по своему подобию он создал не только человека, а еще и собак, котов, крыс, обезьян и т.д. вплоть до вирусов? Что-то никак не вяжется научное объяснение к теории сотворения

Да, можно допустить, что какое-то высшее существо, разум и т.д. специальным образом собрал аминокислоты и запустил жизнь на Земле, но тогда это совсем не тот Бог, которого рисуют религии мира, Библия в частности, которому поклоняются, молятся, верят в него и т.д. Ну и остается вопрос: а откуда тогда произошел тот разум?

[Midian]

Всё что написано о процессе познание не имеет отношения к этой теме напрямую. Так что офф-топ.

А то, что Бог вне времени - это научно обоснованный факт, само по себе звучит уже не научно и не религиозно, т.к. противоречит и науке, и религии.

Не стоит четко разделять науку и религию.
Можно сказть, что Наука это опыт прошлого. Религия это отношеник будущему.
Можно скзать, что человек от животного идет к богу.
Прошлое протвиоречит будущему? ДА. ....
Животное протворчит богу? конечно.
Если бог вне времени, то любое понятие это процесс!

Это важно, потому, что религия и наука - составляющие одного процесса. - движения человека из прошлого в будущее, от греховносго к божественому, от животного к Богу.
И в этом процессе есть опыт защиты, накопления, потребления. И есть неопределенность отношения, через чувство любви.
Есть тело и сознание с их конечостью и потребностями в защите, которые обечспеивает наука.
Есть, дух и душа с их бесконечнстью и потребностью в любви. Которую регулирует религия.

Мы развиваемся, технически, телесно, накапливая все больше возможностей проявить свою любовь
Мы любим, накапливая возможность прощать,терять, что позваляет нам иметь большие блага.

[Kaktus]

Это же надо! Познакомилась - и что нашла смешного? Разве не смешно, что наш Бог - это Бог иудеев и мы берём их взгляды как догмы современного мира, а признать за Бого Мировой Разум - есть такое философское и религиозное понятие - не под силу вашему восприятию? Скажу словами Гоголя из комедии - над кем смеётесь? Над собою смеетесь! knut

Сударь, у Вас доказательства - ноль. Одно пустословие. Это и смешно.
Избегайте говорить "наш", "мы", если надо говорите "мой","я", а так получается что присоеденаете и меня к вам, а я этим не согласна.
И осторожно с емоушенками. Это набивание молотком раздражает, если Вы не в периоде пубертета, конечно. Если так то простимо...

[radio-video]

".....весб мир театр и люди в нем актеры...." (с)