Нарисуй мне небо!

[Kaktus]

На основании чего столь громкое заявление? По ссылочке перейдите все-таки http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...BF%D1%84%D0%B0 ... Закон Ципфа справедлив для всех естественных языков.
Коли с майей не убедил ,то вот цитата с наше все о дешифровке критского языка т.н. Линейного Письма Б :

Линейное письмо Б было открыто в начале XX века Артуром Эвансом, который, однако, не смог его дешифровать. Безуспешные попытки дешифровать письмо предприняли Бедржих Грозный (1942), Владимир Георгиев (1949) — оба использовали метод сравнения со знаками других письменностей, а также Эрнст Зиттиг (1950) — с использованием статистического метода.
Письмо было дешифровано в 1950—1953 гг. Майклом Вентрисом при участии Джона Чэдвика и с опорой на исследования Алисы Кобер, которая обнаружила в надписях возможные парадигмы склонения существительных.
Новаторский подход Вентриса при дешифровке критского письма состоял в отказе от неоправдавшего себя сравнительного метода (знаки критского письма не имели аналогов среди письменностей того времени) в пользу математических и логико-комбинаторных методов.

Оставьте википедию в покое, это не источник для серьезного разговора. Особенно ру-педию
Линеар Б является слоговый алфавит древногреческого языка, именно поэтому он расшифрован.
А вот с линеаром А - засада. Язык этой письмености неизвестен, поэтому она и сейчас ждет кто ее расшифрует.
Не все так просто, как Вам кажется читая вики

[411100]

по условию автора надпись не должна покрывать ''всю поверхость скалы'' , а это согласитесь хоть и неопределенная переменная, но вполне осязаемая.
Исходя из этого успешность дешифровки нашего ''неба'' прямо пропорционально кол-ву использованных знаков при написании.

Автор требовал "простой и лаконичный символ". В единственном числе.

В пределе конечно и обезьяна напечатает Гамлета на машинке...это все понятно))

Опыт, ведущийся последние годы в интернете, пока что не обнадеживает.

[dimon2005]

Оставьте википедию в покое, это не источник для серьезного разговора. Особенно ру-педию
Линеар Б является слоговый алфавит древногреческого языка, именно поэтому он расшифрован.
А вот с линеаром А - засада. Язык этой письмености неизвестен, поэтому она и сейчас ждет кто ее расшифрует.
Не все так просто, как Вам кажется читая вики

Если Вы специалист по дешифровке мертвых языков,то Вики конечно не ваш уровень.Если Вы просто ''интересуетесь'' (как и я) до достаточно вывода специалистов ,который я уже приводил:
Новаторский подход Вентриса при дешифровке критского письма состоял в отказе от неоправдавшего себя сравнительного метода (знаки критского письма не имели аналогов среди письменностей того времени) в пользу математических и логико-комбинаторных методов

Закон Ципфа (Зипфа) — эмпирическая закономерность распределения частоты слов естественного языка: если все слова языка (или просто достаточно длинного текста) упорядочить по убыванию частоты их использования, то частота n-го слова в таком списке окажется приблизительно обратно пропорциональной его порядковому номеру n (так называемому рангу этого слова, см. шкала порядка). Например второе по используемости слово встречается примерно в два раза реже, чем первое, третье — в три раза реже, чем первое, и т. д.

Смущает Вики? Пожалуйста другой источник касательно Линейного Б http://annales.info/greece/bartonek/bart05.htm

Вот отдельные цитаты:
дешифровать ее уже пытались десятки исследователей, но все было тщетно. Авторы этих попыток в большинстве случаев только сравнивали знаки линейного письма Б со знаками других восточных систем письменности и приписывали им ту или иную — обычно слоговую — качественную характеристику на основании предположения, что внешнее графическое сходство определенных знаков сопоставляемых письмен должно равным образом означать и их звуковое тождество. О беспомощности ученых, пользовавшихся этимологическим методом, говорит тот факт, что в течение первых четырех десятилетий нашего века язык линейного письма Б имел самое различное толкование, в том числе как язык близкий баскскому, этрусскому, языку «хеттских иероглифов» и хеттскому клинописному.57а) Потерпели неудачу и столь крупные специалисты в области дешифровки восточных письмен и языков, как чех Б. Грозный и болгарский лингвист В. Георгиев.

Работа пошла в нужном направлении только в конце 40-х годов, когда дешифровщики начали использовать комбинаторный метод, основу которого составляет исследование внутренних связей между отдельными знаками, словами, текстами и даже целыми группами документов.

Метод Вентриса представлял собой более разработанный и углубленный комбинаторный метод, уже использовавшийся ранее, в частности А. Э. Кобер. Вентрис не старался сразу же определить качество отдельных знаков путем их сравнения со знаками других письмен. На основании собственных статистических исследований и комбинационных соображений о взаимосвязях знаков линейного письма Б он составил экспериментальные слоговые решетки: знаки с одним и тем же начальным согласным располагались горизонтально, а знаки с одним и тем же конечным гласным — вертикально. При этом вплоть до весны 1952 г. Вентрис был убежден, что за линейным письмом Б стоит язык близкий этрусскому. Только проведенный весной 1952 г. тщательный анализ содержания некоторых кносских текстов, на основании которого 1 июня 1952 г. дешифровщик смог определить некоторые фонетические характеристики знаков своей слоговой решетки, а затем плодотворное сотрудничество с Джоном Чедуиком, молодым филологом-классиком из Кембриджа, позволили наконец в следующие месяцы высказать предположение, что речь идет о древнегреческом языке.

Отсюда наглядно видно,что вывод о родстве линейного Б с греческим языком сделан после расшифровки надписей.

[dimon2005]

Автор требовал "простой и лаконичный символ". В единственном числе.

Попробуем подключить ещё пару определений. Как можно простым рисунком выдолбить на скале без красок такие понятия:"На небе главный вождь(Бог)". Или " Небо это есть главный вождь(Бог)". ???? И при этом не задалбывать скалу сверху-донизу ?

Пространство между ''простым символом'' и ''не задолбанной сверху-донизу скалой'' все же оставляет надежду для потомков ))

[Kaktus]

Если Вы специалист по дешифровке мертвых языков,то Вики конечно не ваш уровень.Если Вы просто ''интересуетесь'' (как и я) до достаточно вывода специалистов ,который я уже приводил:
Новаторский подход Вентриса при дешифровке критского письма состоял в отказе от неоправдавшего себя сравнительного метода (знаки критского письма не имели аналогов среди письменностей того времени) в пользу математических и логико-комбинаторных методов

Закон Ципфа (Зипфа) — эмпирическая закономерность распределения частоты слов естественного языка: если все слова языка (или просто достаточно длинного текста) упорядочить по убыванию частоты их использования, то частота n-го слова в таком списке окажется приблизительно обратно пропорциональной его порядковому номеру n (так называемому рангу этого слова, см. шкала порядка). Например второе по используемости слово встречается примерно в два раза реже, чем первое, третье — в три раза реже, чем первое, и т. д.

Смущает Вики? Пожалуйста другой источник касательно Линейного Б http://annales.info/greece/bartonek/bart05.htm

Вот отдельные цитаты:
дешифровать ее уже пытались десятки исследователей, но все было тщетно. Авторы этих попыток в большинстве случаев только сравнивали знаки линейного письма Б со знаками других восточных систем письменности и приписывали им ту или иную — обычно слоговую — качественную характеристику на основании предположения, что внешнее графическое сходство определенных знаков сопоставляемых письмен должно равным образом означать и их звуковое тождество. О беспомощности ученых, пользовавшихся этимологическим методом, говорит тот факт, что в течение первых четырех десятилетий нашего века язык линейного письма Б имел самое различное толкование, в том числе как язык близкий баскскому, этрусскому, языку «хеттских иероглифов» и хеттскому клинописному.57а) Потерпели неудачу и столь крупные специалисты в области дешифровки восточных письмен и языков, как чех Б. Грозный и болгарский лингвист В. Георгиев.

Работа пошла в нужном направлении только в конце 40-х годов, когда дешифровщики начали использовать комбинаторный метод, основу которого составляет исследование внутренних связей между отдельными знаками, словами, текстами и даже целыми группами документов.

Метод Вентриса представлял собой более разработанный и углубленный комбинаторный метод, уже использовавшийся ранее, в частности А. Э. Кобер. Вентрис не старался сразу же определить качество отдельных знаков путем их сравнения со знаками других письмен. На основании собственных статистических исследований и комбинационных соображений о взаимосвязях знаков линейного письма Б он составил экспериментальные слоговые решетки: знаки с одним и тем же начальным согласным располагались горизонтально, а знаки с одним и тем же конечным гласным — вертикально. При этом вплоть до весны 1952 г. Вентрис был убежден, что за линейным письмом Б стоит язык близкий этрусскому. Только проведенный весной 1952 г. тщательный анализ содержания некоторых кносских текстов, на основании которого 1 июня 1952 г. дешифровщик смог определить некоторые фонетические характеристики знаков своей слоговой решетки, а затем плодотворное сотрудничество с Джоном Чедуиком, молодым филологом-классиком из Кембриджа, позволили наконец в следующие месяцы высказать предположение, что речь идет о древнегреческом языке.

Отсюда наглядно видно,что вывод о родстве линейного Б с греческим языком сделан после расшифровки надписей.

И зачем нужно копировать так много текста, что бы написать то, о чем я говорю
- любые законы о закономерности работают только если известен язык текста.
- что бы разгадать какую-нибудь письменость, нужно иметь отправную точку. Без нее невозможно. (поэтому столько неразгаданных письменостей в мире)

Если нет отправной точки, то ее иногда придумывают (принимают какое-то предположение как истину) и начинают развивать дешифровку. Заходя в тупик - бросают и придумывают другую отправную точку. Как не странно, но иногда это работает.
Например Шамполион сделал две гениальные предположения 1- что иероглифы, это не пиктограмы а обозначение звуков и 2 - что в картушах обелиска из Филе первое имя - Птолемея, а второе - Клеопатры.
Так же Гротефенд разгадал клинопись допуская что тексты начинают такими же словами как поздные персеполские надписи "Х великий царь, царь царей, царь на А и Б, сын У, великий царь, царь царей..." так допустил визуальную комбинацию для слова "царь". Но в одном из текстов перед последнем именем в родословии эта комбинация отсуствовала. Получалась схема: Х-царь, сын Z-а, У-царь, сын Х-царя" Гротефенд начал искать династию где сын (У) и отец (Х) - царствовали, а дедушка (Z) - не царь. И нашел ее. В династии Ахменидитов такие были Кир и Атаксеркс, но первое имя было слишком коротко, а второе - слишком длинное. Подходили только Дарий и Ксеркс. Произношение имя дедушки (Хистасп) нашли в Зенд Авесте, по-персийскому оно звучало как Гошасп, Густасп и так разгадал первые знаки клинописа.

Дешифровка письменостей иногда интересней чем криминология и точно так без "улик" ничего не получается.

[dimon2005]

И зачем нужно копировать так много текста, что бы написать то, о чем я говорю
- любые законы о закономерности работают только если известен язык текста.
- что бы разгадать какую-нибудь письменость, нужно иметь отправную точку. Без нее невозможно. (поэтому столько неразгаданных письменостей в мире)

Да не совсем о том...
Вы утверждали, что в случае с линейным б. для дешифровки первичным было предположение о родстве его с греческим языком, что и послужило отправной точкой.
Я же аргументированно привел, что первичным был математический анализ т.к.''... беспомощности ученых, пользовавшихся этимологическим методом, говорит тот факт, что в течение первых четырех десятилетий нашего века язык линейного письма Б имел самое различное толкование, в том числе как язык близкий баскскому, этрусскому, языку «хеттских иероглифов» и хеттскому клинописному'' письмена не могли привязать ни к одному языку в регионе. Разницу чувствуете?
О родстве с греческим стало известно уже после начала дешифровки.

Если нет отправной точки, то ее иногда придумывают (принимают какое-то предположение как истину) и начинают развивать дешифровку. Заходя в тупик - бросают и придумывают другую отправную точку. Как не странно, но иногда это работает.
Дешифровка письменостей иногда интересней чем криминология и точно так без "улик" ничего не получается.

Согласен. Но если вот это экстраполировать на тему начала нашего спора, то чем, собственно, будет отличаться наш потомок читающий наше ''небо'' от того Гротефенда или Шамполиона коль скоро все они получили ключи для дешифровки из самого послания? Ничем... Всвязи с чем я и написал, что чем больше по объему будет наше послание, тем больше шансов у потомка найти в послании ключ и его дешифровать.Неважно будет ли тот ключ лингвистический, математический,логический... То есть задача разрешима с определенной вероятностью,но есть несколько но....

[411100]

Пространство между ''простым символом'' и ''не задолбанной сверху-донизу скалой'' все же оставляет надежду для потомков ))

Это вопрос масштаба. Одним символом можно задолбить утес сверху донизу, а можно нанести всю "Малую землю" на рисовое зерно. Эти условия я вообще пропускал, как несущественные.

[Kaktus]

Да не совсем о том...
Вы утверждали, что в случае с линейным б. для дешифровки первичным было предположение о родстве его с греческим языком, что и послужило отправной точкой.
Я же аргументированно привел, что первичным был математический анализ т.к.''... беспомощности ученых, пользовавшихся этимологическим методом, говорит тот факт, что в течение первых четырех десятилетий нашего века язык линейного письма Б имел самое различное толкование, в том числе как язык близкий баскскому, этрусскому, языку «хеттских иероглифов» и хеттскому клинописному'' письмена не могли привязать ни к одному языку в регионе. Разницу чувствуете?
О родстве с греческим стало известно уже после начала дешифровки.



Согласен. Но если вот это экстраполировать на тему начала нашего спора, то чем, собственно, будет отличаться наш потомок читающий наше ''небо'' от того Гротефенда или Шамполиона коль скоро все они получили ключи для дешифровки из самого послания? Ничем... Всвязи с чем я и написал, что чем больше по объему будет наше послание, тем больше шансов у потомка найти в послании ключ и его дешифровать.Неважно будет ли тот ключ лингвистический, математический,логический... То есть задача разрешима с определенной вероятностью,но есть несколько но....

В случае с письмом Б если бы этот язык не оказался древнегреческим, а неизвестным, то никогда не смогли бы разгадать письменость. Просто начали дешифрировать исходя из этого постулата и получилось.
С письмом А - не получилось. Язык неизвестный (и не греческий) и письменость тоже ждет. Никакие математические анализы и лингвистичные законы не могут помочь.
Протоболгарские надписи примерно в таком состоянии. Сколько ученых, столько "переводов", чаще всего совершенно противоречивые. Даже сакральный символ ІYІ есть в вариантах: солнце, Бог, Тангра, род Дуло, 7 и... даже не помню все.

[Strannik-57]

В случае с письмом Б если бы этот язык не оказался древнегреческим, а неизвестным, то никогда не смогли бы разгадать письменость. Просто начали дешифрировать исходя из этого постулата и получилось.
С письмом А - не получилось. Язык неизвестный (и не греческий) и письменость тоже ждет. Никакие математические анализы и лингвистичные законы не могут помочь.
Протоболгарские надписи примерно в таком состоянии. Сколько ученых, столько "переводов", чаще всего совершенно противоречивые. Даже сакральный символ ІYІ есть в вариантах: солнце, Бог, Тангра, род Дуло, 7 и... даже не помню все.

А на Украинском пробовали читать? Это конечно шутка, но после таких публикаций в "Центральных" газетах удивляться чему либо сложно. И неудивительно, что Вы так "интересно" интерпретировали Павлианский крест, когда и нам внушают подобную чушь.