Церковь или секта?

[dimon2005]

Бог есть Сущий, причина всего.... До сотворения мира никакой разности потенциалов не было, до злоупотребления волей - не было.

Правильно. А после сотворения мира появилась.
Зачем? Видимо на это у Творца свои планы.
Вообще понятие ''добро-зло'' существует только в мозгах как некая мера энтропии .
В природе нет добра и зла.Там все целесообразно...

[Loona]

просто рассматривайте историю шахматно, без художественных оценок авторов. Суд приемлет только фактологию, тайминг. Свидетельские показания якобы очевидцев, которые не слышали слова Исуса, а потом пишут в мемуарах, вызывают подозрения в предвзятости. К тому же всех собак легче всего повесить на повешенного (чернушный каламбур). И я не оговорился, Иуда вполне мог быть повешен, а не закончить жизнь суицидом.

То, что Иуда скорей всего назначенец, указывает сам Исус

а, в этом смысле - а то уж было подумала, что Иуда назначенец в смысле -- агент первосвященников...
Полностью согласна с предвзятостью. Я, конечно, понимаю, апостолы были людьми простыми, но все равно вопрос предательства должен был быть им понятен. Если есть возможность и желание предотвратить -- надо действовать (что, собственно, Петр и делает впоследствии, взявшись за меч и, если не ошибаюсь, отсекши ухо рабу), а они "не понимают" и как будто не при делах, когда Иуда идет предавать...
Если же они прониклись сутью исполнения миссии Иисуса (хотя по тем же действиям Петра этого не скажешь) и понимают, что нельзя мешать Ему пройти свой путь - так бы и написали - мы стояли в стороне, чтобы случилось то, о чем говорили писания и пророки... Но они молчат об этом своем решении, потому что в этом случае автоматически становятся соучастниками предательства по земным меркам...

[Loona]

Бог есть Сущий, причина всего.... До сотворения мира никакой разности потенциалов не было, до злоупотребления волей - не было.

Зла самого по себе нет, зло - это результат нарушения из-за злоупотребления своей свободой выбора, своей волей.

Таково православное вероучение.


Другие религии могут излагать по другому - но только одно из вероучений верное.

Зло есть, и оно даже персонифицировано!
Это готовность к разрушению вместо созидания, это отсутствие барьеров на пути своих желаний, стремление достигать их любым путем...
И вот скажите мне, зачем всемогущему Господу, который есть любовь, который волен реализовать все, что угодно, реализовывать именно сценарий со злодеем-предателем? С этой точки зрения для Иуды (если он коварный злоумышленник) действитетльно все предопределено заранее: в пьесу был введен персонаж, не могущий не предать... И зачем?

[Костя Ткаченко]

Я нахожусь в Украине, где упоминание Иуды четко связано в головах многих верующих со словом "предатель" и полагаю, такое его название - это не украинское изобретение
Другие мнения об Иуде часто встречают в церковной среде резкое и воинственное неприятие, воспринимаются, как информация от лукавого, попытка обелить, поставить все с ног на голову и переписать историю...
Я спросила Вас, потому что мне интересно, что лично Вы думаете об Иуде?
Если Вы не называете его предателем, то как называете и какие побудительные причины его поступка считаете истинными?

Люди очень много говорят библейские истории пересказывая пересказ других. Беда не в том, что они пересказывают лишь для того, чтобы показать свою причастность к этим историям. Беда в том, что пересказывая какую-то услышанную историю мы люди добавляем своего и сама история в конце коонцов приобретает легендуничего общего не имеющую с оригинальным случаем. Это называется "испорченный телефон" и в такую игру мы играли в детстве, а многие и взрослые продолжают так играть.

Иуда, имя которого к нам пришло из греческого текста евангелия имеет этимологическое значение "бог возвысил" или "бог прославил". И действительно Иуда после своего поступка удавился.. как нам также пишет греческий перевод, а потом на его место избран Матфей по жребию. Апостолы не назначили Матфея по своим личным симпатиям, а спрашивали у Бога из двух кандидатов.

От Матфея святое благовествование 26:36-39, 45-47 SYNOD

Потом приходит с ними Иисус на место, называемое Гефсимания, и говорит ученикам: посидите тут, пока Я пойду, помолюсь там. И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать.
Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.
И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
Тогда приходит к ученикам Своим и говорит им: вы всё еще спите и почиваете? вот, приблизился час, и Сын Человеческий предается в руки грешников; встаньте, пойдем: вот, приблизился предающий Меня.
И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.

Деяния святых апостолов 1:23, 26 SYNOD

И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.

Если бы не было поступка Иуды, то тогда мы не имели бы последующие действия о которых мы знаем. У иудеев для того чтобы кого-то осудить даже и за известные деяния обязан был быть человек свидетельствующий против него.

Иуда в отличии от всех апостолов был хранителем денежного ящика. Другие апостолы не занимались этим делом хранения общих денег и закупки продуктов. Они все были на уже готовом и не известно, как каждый из них лично прошел бы испытание хранителя общей кассы. Мы знаем из нашей жизни, что много людей не прошли экзамен на прочность и деньги победили их.

Иисус знал из Писания, что среди тех людей, кому Он будет говорить Истину нисшедшую к Нему от Бога Отца и кушать за одним столом, среди них окажется тот, кто предаст Его хранителям религиозной власти. И Он видел всех учеников внутреннее их состояние, но не гнал их от Себя

Многие осуждают Иуду, но возвышают Петра. Но именно Петру Иисус прямо сказал, что он руководствуется советами сатаны потому, что следует не тому, что написано в Писании. Можем ли мы сегодня прямо назвать тех, кто Писание извращает и использует для своих земных благ? А Иисус этому действию дал конкретное имя.

Многие из посланий Павла сделали новый закон заменив ветхий, но Павел то не Христос. Да и его слова "я сораспялся Христу" на самом деле показывают, как он "сораспялся", когдаего хотели чуть не растерзать . Там он попросил защиты у властейи вспомнил о своих земных привелегиях типа римского гражданства и членства в фарисейской партии. Но это никому не препятствует высказываниями Павла изгонять из общин своих членов и преследовать их до конца их жизни. Как один современный старец высказался "ставят на замечание и разрешают сидеть только возле двери, но перегрызутся в споре с какой стороны двери".

Иоанн проповедовал о том, как Слово Божье пришло от Бога и распространялось среди людей через конкретных людей. А тех людей,которые проповедовали что угодно, но никак Христа пришедшего через этих людей во плоти Своей, Иоанн конкретно назвал словом не переведенным нам с греческого "антихрист", т.е. противоположный, чем Христос. И там он говорил, что таковых антихристов у них уже целая куча. А наши современные антихристы, чтобы отвлечь внимание людей от себя, проповедуют лжеучение о пришествии какого-то особого Антихриста и называют его обязательно каким-то госсударственным деятелем. А Иоанн не говорил, что у них эти антихристы это префекты земель или прокураторы областей вместе с императорами империй.

Но люди не хотят сами обратится к чистому словестному молоку т.е. Писани и удовлетворены полученым ими сплетен через этот самый "испорченный телефон". Одним из экземпляров этого мы имеем и в Библии. Там Лука в самом начале Евангелия сам говорит, что в его время было очень много этих самых разных слухов составленых многими, а он, как грамотный человек, собрал все это по порядку и записал.

Но многие игнорируют тот ФАКТ, что в собранных Лукой "сплетен и росказней" о истории Иисуса нет многого того, о чем пишут непосредственные свидетели событий. И один из знаменательных случаев на кресте с разбойниками ничего не пишет Иоанн, который непосредственно стоял там вместе с матерью Иисуса и ничего не говорит об этом. И Марк и Тимофей не говорят об этом, а Лука приводит подробный диалог разбойников и истекающего кровью Иисуса. Никто на это не обращает внимание и теперь у нас и убийцы, и педофилы, и насильники не просто члены церквей, а и священики и решатели судеб прихожан.

И о конкретном возрасте Иисуса Христа никто не говорит и три с половиной года Его служения взяты из факта посещения храма три раза на Пасху. Только Лука в 2:23 пишет, что "Иисус, начиная Своё служение , был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев". И вот это примерное "лет тридцати" и не точное "как думали" затмило весь здравый смысл о котором говорилииапомтолы непосредственные участники событий. Испорченй телефон и сплетни победили зрдравый смысл верующих.

Вот так то. И нет ничего удивительно, что предателя родиныиили друга обзывают именем Иуды, но не задумываются, что без поступка этого человека не произошло бы то, о чем говорит Писание, а именно искупление человечества. И без Петра не основана была бы Церковь, которую ему поручил Иисус Христос. И Павел не проповедовал бы евреям в римском рассеянии и не сказал бы Истину о Христе царю Агриппе, который заметил, что немного и он стал бы христианином.

[Костя Ткаченко]

Что касается автора ролика, то я, опуская мнение о его выражении лица, с ним однозначно согласен в одном. "Харизматия" реально поглощает баптистские церкви на Украине. Я и без этого ролика это реально вижу наглядно. То, что называлось "старым русским баптизмом", рожденное Павловым и Прохановым, с его традиционным стремлением к внутреннему благочестию, пронесенное через бури гонений - практически ушло в небытие.

Враг не сломил церковь физическим уничтожением и гонениями, но вошел изнутри лукавством. И этому во многом способствовало равнодушие "боящихся кого-то осудить", а на самом деле просто не желающих "рассуждать" и "испытывать" по Писанию, ослепленных и одурманенных врагом.
Считать, что "молодежь уходит к харизматам не для того, чтобы носить короткие юбки и серьги в носу, а за более глубокими проповедями" - не более, чем наивность.

Если Вы считате "глубокими проповедями" бесконечно тиражируемое в одних и тех же фразах (столь привлекательное для плотского ума) учение о финансовом преуспевании и физическом исцелении, то это весьма печально.

Совершенно согласен с тем, что "Враг не сломил церковь физическим уничтожением и гонениями, но вошел изнутри лукавством." Как-то давно в Америке была газетная полемика по поводу первых новых переводов Библии еще до того, как мы все сюда переехали. И там один светских автор высказывал свое мнение по поводу Нового Интернационального перевода Библии. И его фраза очень запомнилась как раз точным содержанием высказанного Вами переживанием. Но там он заметил это не этим непонятным для мирского читателя словом "лукавство", а то, что если атнисты всегоммира не смогли разрушить и коммунисты СССР не смогли уничтожить, то это сделают выпущеные новые издании Библий переведенных разными бизнесменами как им захочется лишь бы их товар покупался.

А по поводу проповедей я как имел ввиду то, что сказал. Тогда в наших харизматических церквях Сакраменто как раз проповедовали те проповеди, которые я не слышал в наших баптистских, но которые я слышал с детства посещая Центральну Баптистскую, которая была на Димитрова. Потом они перешли в новое здание на Дегтярева, а то здание отдали молодежи из Альфа и Омега.

Я помню в детстве нам братья проповедовали и про всех патриархов и все эти истории у меня до сих пор на памяти. Когда я сталздесь проповедавоть, то мне стали делать замечание, что они только проповедуют Новый Завет. А НЗ на самом деле это вырваные цитаты из посланий апостола Павла, но разбавленые различными "допущеными" толкователями. Я же когда проповедовал, то всегда дочитывал до места, где Павел сравнивал "и Писание говорит" или "потому, что Писание говорит" и тогда брал те места из ветхозаветних книг и разбиралте истории и рассуждал почему Павел говорил то или другое и что этому имело основание. Но у нас на это запрет.

И не у нас только. Со мной вместе работает один пресвитер из поместной украиской общины, который там у нихотвечает за проповедником. Вот он мне один раз в сердцах жаловался на одного ихнего, что тот постоянно проповедует по ветхозаветним книгам. Онмол его приглашал домой на чай для беседы и по разному говорил "чому ти лизЭшь у Вэтхий Завит?", а той не хочЭ понимать. Так он того совсеммперестал ставить напроповеди и тот человек ушел в другую церковь. Вот тот пресвитер мне с сожалением говорил, что мол он его мног раз по хорошему просил, а тот не понимал.

В нашем журнале братства Божий Виноградник в одном из первых номеров есть моя статья "Пасха наша Христос . . .", где я показываю, что Иисус с учениками отмечали ветхозаветнюю Пасху и там дал им новое значение на примере повседневных продуктах хлебе и вине. И там затронулисторию какую Пасху и какое событие они отмечали. Можете сами проситать пойдя по ссылке нажав на название журнала. В номере 1 за 2008 год на 8-9 страницах. А отмечали как раз событие последней египетской казни и освобождение из рабства. Там я провел параллель, как тогда преодолевали страх с помощь Агнца, так и здесь Иисус показал, как Он преодолел страх с помощью Отца. Я об этом пару раз проповедовал и с кафедры, но меня упрекнули наши пастора "что ты на тут про евреев проповедуешь".

Я конечно ни к каким хпризматам не ходил, а стал более усиленно изучать Писание и как раз по вот тем ссылкам Павла, где он раззуждает на основе ветхозаветних историй придавая им новый иносказательно-духовный смысл. Конечно, что это я в сеье не мог хранить и моих мини проповедей полным полно по разным христианским форумам.

Но другие и особенно молодые поуходили в наши русские харизматические церкви, где с самого начала проповедовали Христа через ветхозаветние истории. Я этому свидетель. И свидетель тому, что все эти новообразоааные харизматические церкви в Сакраменто и их члены перешедшие с баптистских и пятидесятнических были прилюдно через газеты, журналы и телевидение преданы анафеме и открытой травле с присвоениями ярлыков. И когда с"свои" отказались и всячески тыкали пальцами даже в супермаркетах, то эти "отверженные" были приняты под свое покровительчство какраз вот таких бизнесменов от религии стрегущих овец. А для легализации этого процесса как раз и нужна вероучительная основа, где все разработанно по уже отработанной схеме у тех же баптистов и тех же пятидесятников. И схема проста -это короткая цитата из слов Лавида или Соломона, а все остальное "сказки бабушки Арины" или мечты бабки из сказки о Золотой Рыбке.

Кто-то попался на это, а кто-то опомнился и вернулся. Но многие невернулись только лишь потому, что там откуда они ушли уде были поставлены "херувимы на воротах" собраний, которые за должность диакона готовы исполнить "местный закон" с точностью до буквы. А другие, как я уже упомянул в предыдущем сообщении - поставить на замечание и определить сидеть только у двери, а на своих братских совещаниях, которые я назыааю "собрание развратителей" перегрызться между собой по мнению с какой стороны двери разрешить тем вернувшимся быть.

[Palomnik]

А по поводу проповедей я как имел ввиду то, что сказал. Тогда в наших харизматических церквях Сакраменто как раз проповедовали те проповеди, которые я не слышал в наших баптистских, но которые я слышал с детства посещая Центральну Баптистскую, которая была на Димитрова. Потом они перешли в новое здание на Дегтярева, а то здание отдали молодежи из Альфа и Омега.

Все мы, конечно, можем быть субъективными и те же проповеди оценивать по разному. Мне и самому приходилось проповедовать в баптистской церкви, не припомню, чтобы кто-то ставил какие-то ограничения, или "наставлял" по поводу того, о чем проповедовать, а о чем нет. Не было и никаких проблем с привлечением Ветхого завета. Главное, чтобы проповеди были назидательными для собрания. Среди проповедников тоже всегда были и будут разные люди. Некоторые братья имели склонность тиражировать излюбленные темы, или уводить куда-то в сторону от евангельского учения. Таким мягко делали замечания. Если такой проповедник считал себя чуть ли не пророком (а такое встречается), то и обиды, и кое-что похуже могло быть. Не без этого.
Тем не менее, баптистские подходы к проповедям и проповедникам, со, своего рода, "общественным контролем" кажутся мне более рациональными, чем у харизматов. Там проповедует всегда один пастор, слова которого воспринимаются как истина в последней инстанции. А часто и имеет место "культ пастора", который, по сути, является "богом" для своей общины. Никто этого пастора никогда не контролирует, он может проповедовать и "пророчествовать" что угодно "от ветра головы своя". Такая ситуация духовно опасна и является искушением как для самого пастора, так и для членов его церкви.
Кроме того, баптистские проповеди в большинстве случаев являются "нравоучительными", дабы слушающие на приводимых примерах и образах могли "упражняться в благочестии". Харизматические же - это сборник излюбленных тем о "исцелении", "процветании" и пр., естественно, более привлекательные для невозрожденных сердец. Даже слово "покаяние" в харизматических проповедях практически не используется (возможно, в угоду пресловутой западной "толерантности", доведенной до абсурда - дабы никого не обидеть). Вместо этого употребляется нейтральная фраза "принять Христа". Ну и так далее. Вообще - это большая тема, не для данного форума...

[Palomnik]

В нашем журнале братства Божий Виноградник в одном из первых номеров есть моя статья "Пасха наша Христос . . .", где я показываю, что Иисус с учениками отмечали ветхозаветнюю Пасху...

Просмотрел несколько номеров, хороший журнал. Читал и Вашу статью о Пасхе. Тоже нормально написано. Разве что немного не до конца раскрыта тема "куличей и яиц". Хотя для тех, кто в теме, упоминание о богине Иштар и некоторых определенных ассоциациях вполне дает понимание Вашего личного отношения ко всему этому. Разумеется верно, что Христос с учениками праздновали Ветхозаветную пасху. Хотя сторонники православия придерживаются иного мнения и считают, что Господь установил "таинство евхаристии" на Тайной вечере...

[Loona]

Люди очень много говорят библейские истории пересказывая пересказ других. Беда не в том, что они пересказывают лишь для того, чтобы показать свою причастность к этим историям. Беда в том, что пересказывая какую-то услышанную историю мы люди добавляем своего и сама история в конце коонцов приобретает легендуничего общего не имеющую с оригинальным случаем. Это называется "испорченный телефон" и в такую игру мы играли в детстве, а многие и взрослые продолжают так играть.

Иуда, имя которого к нам пришло из греческого текста евангелия имеет этимологическое значение "бог возвысил" или "бог прославил". И действительно Иуда после своего поступка удавился.. как нам также пишет греческий перевод, а потом на его место избран Матфей по жребию. Апостолы не назначили Матфея по своим личным симпатиям, а спрашивали у Бога из двух кандидатов.

Если бы не было поступка Иуды, то тогда мы не имели бы последующие действия о которых мы знаем. У иудеев для того чтобы кого-то осудить даже и за известные деяния обязан был быть человек свидетельствующий против него.

Иуда в отличии от всех апостолов был хранителем денежного ящика. Другие апостолы не занимались этим делом хранения общих денег и закупки продуктов. Они все были на уже готовом и не известно, как каждый из них лично прошел бы испытание хранителя общей кассы. Мы знаем из нашей жизни, что много людей не прошли экзамен на прочность и деньги победили их.

Иисус знал из Писания, что среди тех людей, кому Он будет говорить Истину нисшедшую к Нему от Бога Отца и кушать за одним столом, среди них окажется тот, кто предаст Его хранителям религиозной власти. И Он видел всех учеников внутреннее их состояние, но не гнал их от Себя

Многие осуждают Иуду, но возвышают Петра. Но именно Петру Иисус прямо сказал, что он руководствуется советами сатаны потому, что следует не тому, что написано в Писании. Можем ли мы сегодня прямо назвать тех, кто Писание извращает и использует для своих земных благ? А Иисус этому действию дал конкретное имя.

Многие из посланий Павла сделали новый закон заменив ветхий, но Павел то не Христос. Да и его слова "я сораспялся Христу" на самом деле показывают, как он "сораспялся", когдаего хотели чуть не растерзать . Там он попросил защиты у властейи вспомнил о своих земных привелегиях типа римского гражданства и членства в фарисейской партии. Но это никому не препятствует высказываниями Павла изгонять из общин своих членов и преследовать их до конца их жизни. Как один современный старец высказался "ставят на замечание и разрешают сидеть только возле двери, но перегрызутся в споре с какой стороны двери".

Иоанн проповедовал о том, как Слово Божье пришло от Бога и распространялось среди людей через конкретных людей. А тех людей,которые проповедовали что угодно, но никак Христа пришедшего через этих людей во плоти Своей, Иоанн конкретно назвал словом не переведенным нам с греческого "антихрист", т.е. противоположный, чем Христос. И там он говорил, что таковых антихристов у них уже целая куча. А наши современные антихристы, чтобы отвлечь внимание людей от себя, проповедуют лжеучение о пришествии какого-то особого Антихриста и называют его обязательно каким-то госсударственным деятелем. А Иоанн не говорил, что у них эти антихристы это префекты земель или прокураторы областей вместе с императорами империй.

Но люди не хотят сами обратится к чистому словестному молоку т.е. Писани и удовлетворены полученым ими сплетен через этот самый "испорченный телефон". Одним из экземпляров этого мы имеем и в Библии. Там Лука в самом начале Евангелия сам говорит, что в его время было очень много этих самых разных слухов составленых многими, а он, как грамотный человек, собрал все это по порядку и записал.

Но многие игнорируют тот ФАКТ, что в собранных Лукой "сплетен и росказней" о истории Иисуса нет многого того, о чем пишут непосредственные свидетели событий. И один из знаменательных случаев на кресте с разбойниками ничего не пишет Иоанн, который непосредственно стоял там вместе с матерью Иисуса и ничего не говорит об этом. И Марк и Тимофей не говорят об этом, а Лука приводит подробный диалог разбойников и истекающего кровью Иисуса. Никто на это не обращает внимание и теперь у нас и убийцы, и педофилы, и насильники не просто члены церквей, а и священики и решатели судеб прихожан.

И о конкретном возрасте Иисуса Христа никто не говорит и три с половиной года Его служения взяты из факта посещения храма три раза на Пасху. Только Лука в 2:23 пишет, что "Иисус, начиная Своё служение , был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев". И вот это примерное "лет тридцати" и не точное "как думали" затмило весь здравый смысл о котором говорилииапомтолы непосредственные участники событий. Испорченй телефон и сплетни победили зрдравый смысл верующих.

Вот так то. И нет ничего удивительно, что предателя родиныиили друга обзывают именем Иуды, но не задумываются, что без поступка этого человека не произошло бы то, о чем говорит Писание, а именно искупление человечества. И без Петра не основана была бы Церковь, которую ему поручил Иисус Христос. И Павел не проповедовал бы евреям в римском рассеянии и не сказал бы Истину о Христе царю Агриппе, который заметил, что немного и он стал бы христианином.

Спасибо, но в этом многабукв я не увидела ответа на свой вопрос:

Я спросила Вас, потому что мне интересно, что лично Вы думаете об Иуде?
Если Вы не называете его предателем, то как называете и какие побудительные причины его поступка считаете истинными?

И сейчас еще добавлю то, что говорила engineer_alexу - почему (если Иуда действительно хотел злоумышленно предать за деньги), из всех возможных сценариев представления Бога людям Господом был избран сценарий с введением фигуры злодея? Ведь Господь всемогущ и наверняка прекрасный сценарист и режиссер, надеюсь, Вы не будете с этим спорить?
Вам не кажется странным, что Божья воля проявила себя именно через предательство? Мне лично это сложно принять от Бога, который есть любовь, а у Вас как это укладывается в голове? С помощью неисповедимости Его путей?)

[Костя Ткаченко]

Все мы, конечно, можем быть субъективными и те же проповеди оценивать по разному. Мне и самому приходилось проповедовать в баптистской церкви, не припомню, чтобы кто-то ставил какие-то ограничения, или "наставлял" по поводу того, о чем проповедовать, а о чем нет. Не было и никаких проблем с привлечением Ветхого завета. Главное, чтобы проповеди были назидательными для собрания. Среди проповедников тоже всегда были и будут разные люди. Некоторые братья имели склонность тиражировать излюбленные темы, или уводить куда-то в сторону от евангельского учения. Таким мягко делали замечания. Если такой проповедник считал себя чуть ли не пророком (а такое встречается), то и обиды, и кое-что похуже могло быть. Не без этого.
Тем не менее, баптистские подходы к проповедям и проповедникам, со, своего рода, "общественным контролем" кажутся мне более рациональными, чем у харизматов. Там проповедует всегда один пастор, слова которого воспринимаются как истина в последней инстанции. А часто и имеет место "культ пастора", который, по сути, является "богом" для своей общины. Никто этого пастора никогда не контролирует, он может проповедовать и "пророчествовать" что угодно "от ветра головы своя". Такая ситуация духовно опасна и является искушением как для самого пастора, так и для членов его церкви.
Кроме того, баптистские проповеди в большинстве случаев являются "нравоучительными", дабы слушающие на приводимых примерах и образах могли "упражняться в благочестии". Харизматические же - это сборник излюбленных тем о "исцелении", "процветании" и пр., естественно, более привлекательные для невозрожденных сердец. Даже слово "покаяние" в харизматических проповедях практически не используется (возможно, в угоду пресловутой западной "толерантности", доведенной до абсурда - дабы никого не обидеть). Вместо этого употребляется нейтральная фраза "принять Христа". Ну и так далее. Вообще - это большая тема, не для данного форума...

Я не идиализирую и не выделяю одних от других. Вы спросили и я ответил дав свое личное. Тем более я затронул очень короткий период делегия общины в Сакраменто на много разных церквей. А до этого там много было людей с разных регионов СНГ, которые просто разрывали на части эту общину и стремились руководить. Сейчас совершенно другое время, где в одной нашей области более 80 славянских церквей, которые вышли из той первой.

Я знаю, что оам на Украине еще пои моей жизни там был наплыв западных проповедников, которые учили украиских верующих, как правильно надо поклонятся Богу и пр. Я не собираюсь об этом говорить или рассуждать лишь только потому, что у нас всех есть такие же недостатки, но выраженые в другом. Я лишь затронул то, что видел и что совершалось на моих глазах по затронутой теме разговора. И это всего лишь какая-то капля того, что не исправлено вовремя и выросло в проблему, которую уже человекам не исправить. Это их личное наказание за то, что они сеяли и чтоони вырастили. Я же лично со своей стороны сделал, что считал нужным, и говорил, и писал, и не участвовал в делах тьмы.

Но отмечу один момент в наших взглядах и мнениях. Если я никогда не стремился найти "лучшую общину" или "лучших толкователей писания", то у меня и мнение совершенно другое, чем у того же автора ролика и ему подобных. Я много вижу "тараканов" в нашей общине, но вижу и хорошее. И бегать и выискивать таких же "тараканов" у других . . . Жизнь одна и времени не хватит всех пересчитать и описать. Они будут всегла, но вот вопрос, где я лично буду и что буду делать, когда не найду "идеальных". Я лично живу со Христом и Он мне это показывает в совершенно другом свете, как тому же автору ролика и подобным с его диагнозом НЕ пользователей Глазной Мазью.

[Костя Ткаченко]

Спасибо, но в этом многабукв я не увидела ответа на свой вопрос:

. . . надеюсь, Вы не будете с этим спорить? . . .
Вам не кажется странным, т . .

Спорить не буду и мне ничего не кажется. Что ответил, то то и есть мой ответ. Если вы не увидели ответа, которого хотели от меня услышать, то . . . наверное мы имеем разное видение и мировозрение.

[engineer_alex]

Правильно. А после сотворения мира появилась.
Зачем? Видимо на это у Творца свои планы.
Вообще понятие ''добро-зло'' существует только в мозгах как некая мера энтропии .
В природе нет добра и зла.Там все целесообразно...

Зачем появилась свободная воля?

[Palomnik]

Но отмечу один момент в наших взглядах и мнениях. Если я никогда не стремился найти "лучшую общину" или "лучших толкователей писания", то у меня и мнение совершенно другое, чем у того же автора ролика и ему подобных. Я много вижу "тараканов" в нашей общине, но вижу и хорошее. И бегать и выискивать таких же "тараканов" у других . . . Жизнь одна и времени не хватит всех пересчитать и описать. Они будут всегла, но вот вопрос, где я лично буду и что буду делать, когда не найду "идеальных". Я лично живу со Христом и Он мне это показывает в совершенно другом свете, как тому же автору ролика и подобным с его диагнозом НЕ пользователей Глазной Мазью.

Я тоже никого не осуждаю, просто пытаюсь делать выводы для себя. Да, действительно, многие руководящие в общинах братья, сохранившие веру и церкви в период госатеизма и гонений, оказались неготовыми к "религиозной свободе", грянувшей вместе с горбачевской перестройкой. Как сейчас помню одно из воскресений конца 80-х, когда я, придя в церковь на Димитрова, вдруг увидел нечто новое: группу людей в шортах и майках, ходящих по дому молитвы с руками в карманах, чавкающих и хлопающих надуваемыми жвачками. Видя мой недоуменный взгляд, пожилой брат, сосед по скамейке, прошептал: "Тс-с... это наши братья из Америки". То были "первые ласточки", а потом хлынул поток церковного фаст-фуда, с заокеанскими проповедниками, ринувшимися учить нас, неразумных, что наша вера убогая и ущербная. И вообще, мол, мы какие-то закомплексованные. Многие так и остались "неразумными", в том числе и я. Ну никак таким многогрешным не понятно: почему нам рассказывают, что наши тихие благоговейные служения - это признак мертвости церкви. А признак "живости" церкви - это когда проповедник кривляется как клоун и рассказывает анекдоты с кафедры, а потом все гоцают под "христианский рок" в 130 децибел.
И это не просто "недостатки", которые есть у каждого. Это другое миропонимание, другое христианство.

[engineer_alex]

Спасибо, но в этом многабукв я не увидела ответа на свой вопрос:

И сейчас еще добавлю то, что говорила engineer_alexу - почему (если Иуда действительно хотел злоумышленно предать за деньги), из всех возможных сценариев представления Бога людям Господом был избран сценарий с введением фигуры злодея? Ведь Господь всемогущ и наверняка прекрасный сценарист и режиссер, надеюсь, Вы не будете с этим спорить?
Вам не кажется странным, что Божья воля проявила себя именно через предательство? Мне лично это сложно принять от Бога, который есть любовь, а у Вас как это укладывается в голове? С помощью неисповедимости Его путей?)

Режиссер прописывает сценарий, котрый исполняют актеры. По сути, сценарий жестко задает линию развития событий.

А здесь могло быть по-разному, предопределения нет....

Не стоит пытаться постигнуть непостижимое....

"Если ты внутри, во времени, и спрашиваешь, как тебе поступить, — ответ прост. Ты на распутье, и ни один из путей не закрыт для тебя. Человек волен избрать вечную смерть, кто выберет ее — ее и получит. Но если ты пытаешься выйти в вечность и увидеть, как все будет (иначе сказать ты не сумеешь) тогда, когда все возможности сменятся единственно‑сущим, ты спрашиваешь о том, чего тебе не понять. Ты смотришь сквозь маленькие и ясные стекла времени. Свобода — дар, сильнее всего уподобляющий тебя Творцу, но увидеть ее ты можешь только в перевернутый бинокль, иначе она была бы слишком велика для тебя. Для тебя сменяются диапозитивы моментов, и во всякий из них ты волен делать выбор. Но смена этих временных кусочков, призрак того, «что могло бы быть», — еще не свобода, это все стекла, линзы. Я говорю сейчас притчами, но они верней философских выкладок или мистических откровений, которые тщатся проникнуть глубже. Любая попытка увидеть облик вечности прямо, без этой линзы, искажает или уничтожает то, что знаешь о свободе. Вспомни доктрину предопределения. Она стоит на том, что Присносущий не дожидается будущего, и она права, но правоту эту покупает ценой свободы — истины важнейшей и глубочайшей из двух. Доктрина всеобщего спасения тоже поступается половиной правды. Тебе не понять вечности, пока ты во времени. Господь сказал, что мы— боги. Долго ли можешь ты без линзы смотреть на безмерность собственной души и вечную реальность выбора?"

[Loona]

Спорить не буду и мне ничего не кажется. Что ответил, то то и есть мой ответ. Если вы не увидели ответа, которого хотели от меня услышать, то . . . наверное мы имеем разное видение и мировозрение.

... или Вы предпочитаете избегать прямых ответов на неудобные вопросы
политкорректность во всем)

[engineer_alex]

У "Костя Ткаченко" интересная версия баптизма - с особенным отношением к апостолу Павлу.

Как я уже говорил, вначале протестанты отбросили авторитет Святых Отцов, теперь уже начинают критиковать апостолов.....

Очевидно от них вскоре мы услышим, что Христос в некоторые моменты не так, как надо, проповедовал, и следует подкорректировать Его учение.....

[Костя Ткаченко]

Просмотрел несколько номеров, хороший журнал. Читал и Вашу статью о Пасхе. Тоже нормально написано. Разве что немного не до конца раскрыта тема "куличей и яиц". Хотя для тех, кто в теме, упоминание о богине Иштар и некоторых определенных ассоциациях вполне дает понимание Вашего личного отношения ко всему этому. Разумеется верно, что Христос с учениками праздновали Ветхозаветную пасху.

Статья урезана чтобы вместилась на две страницы, а ту здоровенную картину вставил дизайнер по своему усмотрению. Главный редактор доверяет редактору, который не говорит по русски, а чисто по украински и многие глубокомысленые статьи просто не понимает из-за языкового барьера. А дизайнер набирающий страницы находится на Украине и тоже чистый украинец. Много лет братья возмущались, что журнал не редактируется, но туда вставляются огромные картинки, где люди на фото, по их словам "не наши". Последняя чаша терпения лопнула, когда в очередном журнале о ежегодном сьезде общее фото делегатов размещено поперек страницы так, что люди настолько крошечные, что ни оьного лица не узнать. После таких вот случаев, когда никто не мог ничего изменить, а журнал продолжался выходить с ляпами я обьявил всем, что отказываюсь с ними сотрудничать и не дам туда ни одного материала. Я давал материалы о наших сьездах и конференциях, но после обнаружения их в журнале с исправлениями на украинском языке русскими буквами решил этого больше не делать.

Еще мое решение утвердило одно мое исследование вопроса по поводу раскола баптистов с евангельскими христианами в послереволюционный период и до Всемирного Конгреса Баптистов в Канаде в 1928 году. Там делегаты баптистов повезли петицию почему они не хотят иметь дело с Прохановым, который был одним из вице президетнов ВБС и представителем всех российских верующих. Там перед этим как раз многое в расколе сыграл журнал Баптистза 1926-й год, где была размещена статья с притензиями к Проханову цитирующая одного православного священика, который утверждал, что "Проханов якобы где-то сказал, что ..." и цитируют якобы сказаные им оскорбительные слова в сторону баптистов.

Я провел тщательный анализ по имеющимся копиям этого журнала и увидел, что там руководил человек совершено не известный в братстве. Основатель журнала Мозаев к тому времени был уже стар и редактором был человек, который допустил к печати и распространению по всей стране статью представителя другого вероисповедания и при том порочащую своего же брата да еще занимающего первые ведущие посты в братстве и зарубежом.

Результат мы увидели в 1928 году, когда делегаты баптисты приехали из Канады. Потом они все вместе, кто не успел уехать от репресий Сталина берущего власть, встретились на общих нарах в Сибири. И не признавали друг друга аж до того, как по требованию американцев и англичан в обмен на открытие Второго Фронта Сталин их насильно обьединил в один Союз ЕХБ освободив руководящих братьев.

Вот так та история столетней давности никого не научила хотя я об этом говорил асему руководству. Даже на форуме российских баптистов открыл такую тему с исследованием этого вопроса, где участвовали многие руководящие братья российского братства ехб. Если желаете, то почитайте ту тему там *Проханов его отношение к баптистам.

Но чтобы наши потомки потом через лет так сто не гадали почему Костя Ткаченко так написал статью и что хотел сказать и не сказал я просто отказался от сотрудничества.

Хотя сторонники православия придерживаются иного мнения и считают, что Господь установил "таинство евхаристии" на Тайной вечере...

Ну считать можно все, что угодно и вероучение, как и закон повернуть туда, куда хочется сообществу.

У нас также многие участвуют в преломлении, как в таинстве и чашу с вином принимают, как "волшебный" напиток, а выйдя из собрания забывают о всех таинствах и грешат прилюдно.

[engineer_alex]

Вот так то. И нет ничего удивительно, что предателя родиныиили друга обзывают именем Иуды, но не задумываются, что без поступка этого человека не произошло бы то, о чем говорит Писание, а именно искупление человечества. И без Петра не основана была бы Церковь, которую ему поручил Иисус Христос. И Павел не проповедовал бы евреям в римском рассеянии и не сказал бы Истину о Христе царю Агриппе, который заметил, что немного и он стал бы христианином.

Ну вот - ставит на один уровень Иуду и Павла?

Типа, потрудились оба на славу?

Или я чего-то не понимаю?

[engineer_alex]

Но многие игнорируют тот ФАКТ, что в собранных Лукой "сплетен и росказней" о истории Иисуса нет многого того, о чем пишут непосредственные свидетели событий. И один из знаменательных случаев на кресте с разбойниками ничего не пишет Иоанн, который непосредственно стоял там вместе с матерью Иисуса и ничего не говорит об этом. И Марк и Тимофей не говорят об этом, а Лука приводит подробный диалог разбойников и истекающего кровью Иисуса. Никто на это не обращает внимание и теперь у нас и убийцы, и педофилы, и насильники не просто члены церквей, а и священики и решатели судеб прихожан.

Ну вот, уже Евангелие от Луки под вопросом....

Процесс пошел!

[Palomnik]

Спасибо, но в этом многабукв я не увидела ответа на свой вопрос:

И сейчас еще добавлю то, что говорила engineer_alexу - почему (если Иуда действительно хотел злоумышленно предать за деньги), из всех возможных сценариев представления Бога людям Господом был избран сценарий с введением фигуры злодея? Ведь Господь всемогущ и наверняка прекрасный сценарист и режиссер, надеюсь, Вы не будете с этим спорить?
Вам не кажется странным, что Божья воля проявила себя именно через предательство? Мне лично это сложно принять от Бога, который есть любовь, а у Вас как это укладывается в голове? С помощью неисповедимости Его путей?)

О каком "представлении Бога людям" вопрос? Христос пришел на земля совершить миссию искупления на кресте. И это произошло бы хоть с Иудой, хоть без него. Не стоит преувеличивать роль Иуды в Божьем плане спасения. В Библии многие сюжеты написаны просто в назидание нам.

[engineer_alex]

Иоанн проповедовал о том, как Слово Божье пришло от Бога и распространялось среди людей через конкретных людей. А тех людей,которые проповедовали что угодно, но никак Христа пришедшего через этих людей во плоти Своей, Иоанн конкретно назвал словом не переведенным нам с греческого "антихрист", т.е. противоположный, чем Христос. И там он говорил, что таковых антихристов у них уже целая куча. А наши современные антихристы, чтобы отвлечь внимание людей от себя, проповедуют лжеучение о пришествии какого-то особого Антихриста и называют его обязательно каким-то госсударственным деятелем. А Иоанн не говорил, что у них эти антихристы это префекты земель или прокураторы областей вместе с императорами империй.

Но люди не хотят сами обратится к чистому словестному молоку т.е. Писани и удовлетворены полученым ими сплетен через этот самый "испорченный телефон". Одним из экземпляров этого мы имеем и в Библии. Там Лука в самом начале Евангелия сам говорит, что в его время было очень много этих самых разных слухов составленых многими, а он, как грамотный человек, собрал все это по порядку и записал.

То есть Евангелие от Луки не подходит, а вот " чистое словесное молоко" - это что?

Учение про антихриста - идет с времен апостольских. А вот те, кто пытаются его исказить - как раз действуют в интересах Антихриста.