ЕС или ТС.

[Валера]

Молодец, Валера.

Но в моих и ,думаю . твоих интересах, а значит и всего народа Украины убыстрить этот процесс.
И желательно проскочить несколько ступеней.

Спасибо! Мне кажется, что на что-нить подобное "оранжевой революции", или августовского путча 1991г (я не оцениваю эти события в координатах "+" или "-" - я имею в виду настолько массовый отрыв обывателями своих задниц от дивана, что это возымело влияние на власть!) наши люди в ближайшее десятилетие уже не сподобятся. Посмотрите с какой натугой да и то за бабло, что власть что оппозиция собирают людей на митинги - на лицо полная апатия и разочарования людей властями и политикой вообще. Люди сконцентрировались на банальном выживании, полагаясь лишь на свои силы, поэтому революции в такие времена и не происходят - не до них.

Можно начать с малого - с выборов. Для меня всегда было загадкой, почему основная масса нашего народа хочет жить как при социализме, но в то же время упорно голосует за партию, которая является проводником олигархических интересов в обществе, которая "социальна" лишь на уровне предвыборных лозунгов. Можно начать голосовать за тех, кто ПРИНЦИПИАЛЬНО пытается пересмотреть роль монополистического большого частного капитала в жизни страны. Как только их будет большинство в Раде, а их идеями проникнутся миллионы избирателей - игнорировать эту позицию будет уже просто невозможно! Но тут опять же... "король умер - да здравствует король (с)!" - где гарантия, что и эти, когда доберутся до власти, не станут такими же ... В общем, надо верить и пробовать - от одних умозрительных заключений и причитаний: "все они одинаковые (с)" так уж точно ничего не поменяется!

[стубарилос]

С Ираком они там, Госдепе лоханулись, надо было на огороде спросить, тут знатоков геополитики бродит... давно бы все разложили по полочкам.

В прочем на грабли типа иранских США наступает с завидной регулярностью. Надо Обаме ссылку сюда кинуть.

Все очень просто. Все ,кто продает нефть за доллары и покупает трежурки- может делать внутри страны все ,что вздумается ,вплоть до массовых убийств.
Россия,Венесуэла, пол-Африки - яркий пример.
Янукович - не исключение, а типичный пример.

[стубарилос]

даже объяснять влом за счет чего было это "повышение уровня"... считай как считаешь... если до сих пор не дошло, то навряд ли уже дойдет...
да и писал я совсем о другом... о соответствии состояния общества масштабам перемен...

Если ты скажешь про кредиты- будешь не прав.
Посмотри график цены на руду с 2005 года , на лом черных металлов и собственно на металлопрокат- и все поймешь.

[Валера]

"Империи" строилась не большими но активными даже не "народами", а "группами и кланами" которые сгоняли инертную массу в "империю". Начните с Рима или франков.

Согласен, есть такой момент! Но я считаю, что готовность должна быть обоюдной - элита это "мозг" в деле построения империи, народ - это его "тело". Элиты должны знать как да что? - а народ быть готовым решения этих элит выполнять, иначе ему ничего не стОит вместо построения империи просто поднять на вилы эти самые элиты, которые чаяния своего народа не смогут понять и вовремя направить в нужное русло. ДВА УКАЗАННЫХ КОМПОНЕНТА ДОЛЖНЫ СООТВЕТСТВОВАТЬ ДРУГ ДРУГУ В ДЕЛЕ РЕШЕНИЯ ОБЩЕЙ ЗАДАЧИ, НО КАЖДЫЙ СО СВОЕЙ СТОРОНЫ.

А сейчас империя в административном смысле лишена смысла. Зачем что то завоевывать если можно загнать в долги и купить задаром. А потом дергать за финансовые ниточки привязанные к ...

Да, я об этом тоже говорил. Раньше империи строились кровью и пОтом, то сейчас баблом и контролем над финансовыми или энергетическими потоками. Просто раньше от имперостроителей нужна была готовность жертвовать жизнями, а сейчас - готовность делиться баблом. Но, согласитесь, это далеко не один и тот же уровень жертвенности!

[стубарилос]

Можно начать с малого - с выборов. Для меня всегда было загадкой, почему основная масса нашего народа хочет жить как при социализме, но в то же время упорно голосует за партию, которая является проводником олигархических интересов в обществе, ко.!

Валера .
Какие выборы.
В Днепре фальсификации такого масштаба,админресурс и просто криминал такого уровня ,что выборы -это ФАРС.
Я балотировался ещё при Швеце в горсовет.Посчитали ,выиграл ,поехал праздновать,а на утро увидел протоколы с совсем другими результатами.

Больше я на это деньги не выбрасывал.

[vict]

Можно начать с малого - с выборов. Для меня всегда было загадкой, почему основная масса нашего народа хочет жить как при социализме, но в то же время упорно голосует за партию, которая является проводником олигархических интересов в обществе, которая "социальна" лишь на уровне предвыборных лозунгов.

элементарно... основная масса не созрела для выборной демократии... и корни этого идут из ссср, когда выборы были чистой формальностью
скажу больше... основная масса также не созрела для того чтобы иметь собственное государство... и плоды этого мы видим на каждом шагу...
ющенко был совсем не дурак когда говорил, что украину мы создали, а украинцев нет...
а на ходу не получается... что еще раз доказывает тезис "всему свое время"...

[Валера]

Валера .
Какие выборы.
В Днепре фальсификации такого масштаба,админресурс и просто криминал такого уровня ,что выборы -это ФАРС.
Я балотировался ещё при Швеце в горсовет.Посчитали ,выиграл ,поехал праздновать,а на утро увидел протоколы с совсем другими результатами.

Больше я на это деньги не быврасывал.

"Путь в тысячу миль начинается с малого шага... (с)"

Если вы сейчас выйдете на улицу с вилами и лозунгом: "пойдёмте мочить власть" - вряд ли на ваш призыв кто-то откликнется

Поэтому: каковы ваши предложения...?

[vict]

"Путь в тысячу миль начинается с малого шага... (с)"

Если вы сейчас выйдете на улицу с вилами и лозунгом: "пойдёмте мочить власть" - вряд ли на ваш призыв кто-то откликнется

Поэтому: каковы ваши предложения...?

в данной ситуации предложение может быть только одно... забыть про все вилы, митинги и восстания... понять что любые действия направленные на политическую борьбу ведут только к смене рыл у корыта... и так будет до тех пор пока в обществе не накопиться достаточный потенциал... но не врагов власти... а просто думающих людей... причем финансово самодостаточных... которые не пойдут за сотку на митинг и не отдадут голос за продуктовый набор...
поэтому каждый должен просто увеличивать благосостояние... свое и семьи... и неважно в тс или ес...
другого пути нет...

[стубарилос]

..
поэтому каждый должен просто увеличивать благосостояние... свое и семьи... и неважно в тс или ес...
другого пути нет...

А хто ж Вам даст теперь что то кудато увеличивать?
Всё. передел окончен.
Теперь могут только забрать и уменьшить.

Надо было раньше думать,пока время было подходящее.

Хотите что то заработать - нужна Юля.
Только она способна устроить новый передел.А от него и мы себе сможем , кто немножко .а кто и множко откусить.

[vict]

А хто ж Вам даст теперь что то кудато увеличивать?
Всё. передел окончен.
Теперь могут только забрать и уменьшить.

Надо было раньше думать,пока время было подходящее.

Хотите что то заработать - нужна Юля.
Только она способна устроить новый передел.А от него и мы себе сможем , кто немножко .а кто и множко откусить.

твой пост исчо раз доказывает, шо власть это зеркальное отражение народа...

[Запорожский козак]

Хотите что то заработать - нужна Юля.
Только она способна устроить новый передел.А от него и мы себе сможем , кто немножко .а кто и множко откусить.

Фанатик. Проплаченный небось.

[стубарилос]

Фанатик. Проплаченный небось.

Да. Я фанатик здравого смысла, здорового образа жизни. исскуства во всех его проявлениях.

С радстью возьму за это деньги.Куда приходить?

[стубарилос]

твой пост исчо раз доказывает, шо власть это зеркальное отражение народа...

Так это аксиома. С этим не поспоришь.

Но ты же согласишься,что и самым богатым и самым влиятельным должен быть самый умный,а не самый тупой,но с дубиной в руках.

[стубарилос]

"Путь в тысячу миль начинается с малого шага... (с)"

Если вы сейчас выйдете на улицу с вилами и лозунгом: "пойдёмте мочить власть" - вряд ли на ваш призыв кто-то откликнется

Поэтому: каковы ваши предложения...?

Вам может показаться это банальным или просто ,как тут уже сказали,фанатизмом, но первое за ,что можно нужно побороться- это СВОБОДА ТИмошенко!

Все схавали подменц Конституции и узурпацию власти(мы ведь не голосовали за Президента с такими полномочиями,он их сам себе назначил) этот суд-фарс, схавали не назначение выборов в Киеве, и много ещё чего ,что могло стать лозунгом.разве в этом проблема?

[Валера]

элементарно... основная масса не созрела для выборной демократии... и корни этого идут из ссср, когда выборы были чистой формальностью
скажу больше... основная масса также не созрела для того чтобы иметь собственное государство... и плоды этого мы видим на каждом шагу...
ющенко был совсем не дурак когда говорил, что украину мы создали, а украинцев нет...
а на ходу не получается... что еще раз доказывает тезис "всему свое время"...

Здесь просто дело в направлении идентификации, которое развивал в каждом осколке СССР его лидер, с целью "создать" как народ так и идейную основу его государственности.

Посмотрите на соседнюю Беларусь... Вряд ли белорусы в 1991г идентифицировали себя как какая-то государствообразующая нация - до 1991г это были такие же советские люди как и в УССР, белорусами (как и мы - украинцами) называвшие себя в силу культурной традиции. Но бацька, когда пришёл к власти в 1994г, в создании страны и народа стал упирать не на национально-этнический момент (как наши наивные национал-идиоты), а на гражданско-государственнический. России и русским там НЕ стали себя противопоставлять, а линию самоидентификации провели по социально-экономическому фактору. Т.е. вот типа: "русские - они пошли по олигархическо-капиталистическому пути, чем ввергли себя в очередные потрясения, ну да им не привыкать - на то они и русские! А мы, белорусы - спокойный народ, не жаждущий приключений, поэтому не любим ничего резкого и рискованного. Мы оставили в экономике всё как было при Союзе, лишь модернизировав согласно велению времени!" И линия самоидентификации чётко обозначилась - это отношение к модели государственного и социально-экономического развития своего общества, а такие будоражащие моменты как язык общения и идеологически спорные вопросы, остались либо за скобками этой идентификации, либо перестали играть главенствующую роль. И эта модель работает - как только бацька скажет: "российские олигархи хотят скупить по дешёвке Беларусь и загнать нас в долговую каббалу, а простой трудовой народ выгнать на улицу, как экономически нецелесообразный...!" - так белорусы сразу и ощущают себя уже немножко другим народом, принимают сторону бацьки, а не "Газпрома" или "Роспотребнадзора", и в Интернете жарко спорят с россиянами (сам однажды на страницах белорусской И-нет-газеты наблюдал). И, что самое прикольное - русский язык им, ощущать себя немножко другой общностью, нисколечки не мешает!

Наши же национал-идиоты в деле закладывания основ государственности и народа-державостроителя, пошли тупиковым путём - путём упора на национальность и этничность. Не буду рассказывать недостатки и ошибочность этого пути - на эту тему можно не одну диссертацию защитить. Назову лишь основные моменты, из-за каких для меня этот путь изначально казался тупиковым:

--- во-первых: народ Украины в 1991г был частью ОДНОЙ БОЛЬШОЙ СОВЕТСКОЙ ОБЩНОСТИ, разношёрстной и разномастной как по национальному составу так и по факторам идентификации, но скреплявшейся воедино идеологическими установками советского государства, в рамках которых эти этнические различия нивелировались и сводились до уровня несущественных. Украинцами люди называли себя лишь в силу культурной традиции, никак не подразумевая под этим принадлежность к какому-то государствообразующему народу, которого "подлые оккупанты" лишили государственности.

Нетрудно (по крайней мере мне) было догадаться, что с разрушением советской идейно-политической парадигмы, люди, населяющие УССР, автоматически какими-то украинцами себя ощущать не станут и на соловьиной мове не запоют, гетьманов не полюбят и на русских гадить не станут - а просто вернуться к своим собственным факторам идентификации, и станут считать себя теми, кем они привыкли себя считать в родной семье.

--- во-вторых: нации, народы, этничности - это продукт аграрной эпохи в истории человечества, когда основным средством производства была земля и все конфликты возникали и велись вокруг обладания этой землёй. И в этой борьбе было важно знать кто "свой", а кто "чужой" - вот поэтому определяющими для данной идентификации признаками являлись те, которые и происходили "от земли" - язык общения, герои своей *условно*общины/рода/племени, наряды и одежды, мироощущение, взращённое в среде "своих" и пр. Как только развитие человечества перешло на следующий уровень - индустриальный, факторы идентификации и координаты "свой-чужой" поменялись, и стали соответствовать новым вызовам нового времени. Так в среде рабочих и пролетариата уже было неважно какой-ты национальности, главное, чтобы ты мог свободно общаться с товарищами и был един с ними в их несчастье. Соответственно, врагом объявлялся капиталист-собственник, который был врагом не потому, что разговаривал на каком-то другом языке или молился в синагоге другом храме, а потому, что несправедливо присваивал результаты их труда, оставляя им крохи на выживание. Т.е. определяющим стал уже экономический фактор.

Несложно было понять (опять же, по крайней мере мне), что с дальнейшим развитием общества, глобализации, СМИ, Интернета, взаимопроникновением культур, возникновением масс-культуры - интернациональной по своей сути - все эти шаровары, вытынанкы, венки, коломыйкы и пр. низведутся до уровня простого фольк-антуража и местного колорита, ничего уже не определяющего, на основании которого никакую идентичность соорудить уже нельзя, поскольку человек будет видеть и другие колориты, и, если он умный, то поймёт, что его колорит ни в чём не исключителен, а просто "один из..." всей остальной гаммы колоритов. И что украинским языком (как и любым другим ОДНИМ) ограничить развитие ЛИЧНОСТИ уже будет нельзя (а значит, жёстко привязать идентичность к одному лишь языку тоже будет невозможно!), поскольку она не сможет воспринимать всего того, что создала за своё развитие человеческая цивилизация пользуясь другими языками, но без чего полноценно образованного человека не получится. Поэтому, именно навязывать всем и вся и во всём украинский язык, ИМХО, было изначально глупо, поскольку это очень ограничивает интеллектуальное и культурное пространство человека, а удержать "замкнутую" т.о. личность в этом пространстве в условиях современного мира - невозможно. Чтобы украинский язык был приспособлен к науке и технике - нужно ИМЕННО создавать науку и технику пользуясь украинским языком (как когда-то таким же путём и русский язык превратился из крестьянского в научный и деловой), а не просто тупо переводить. Кто-то в этой стране науку вообще создаёт, я уже не говорю, чтобы на украинском..., хоть на каком-то? Кому-то из баблопридержащих это нужно...?

Поэтому vict, "создать" за 20 лет ну пусть не полноценную нацию, но её прообраз - некую общность, объединённую едиными целями и ценностями, я считаю, всё же возможно! Главное в этом деле - какой ИЗНАЧАЛЬНО способ для этого выбран, и какое магистральное направление определенО. Увы, строители молодого украинского государства выбрали для этого ошибочный путь , почему? - другой вопрос...

[стубарилос]

[B]

Истфак ДГУ?

[Валера]

Вам может показаться это банальным или просто ,как тут уже сказали,фанатизмом, но первое за ,что можно нужно побороться- это СВОБОДА ТИмошенко!

Все схавали подменц Конституции и узурпацию власти(мы ведь не голосовали за Президента с такими полномочиями,он их сам себе назначил) этот суд-фарс, схавали не назначение выборов в Киеве, и много ещё чего ,что могло стать лозунгом.разве в этом проблема?

Эти же региональные дебилы думали, что посадив за решётку Тимошенко (которая никого после выборов не трогала и вообще, уже, ИМХО, начала мириться со своим пребыванием в тени) за подписание газовых контрактов, они типа признав их незаконными - получат козырь на переговорах с Газпромом. Но из Газпрома им ответили, что какие бы они здесь разборки между собой не устраивали - на пересмотр контрактов это повлиять не может, поскольку на момент подписания, Тимошенко была ЗАКОННЫМ премьером. В итоге регионалы сели в лужу... Но, если бы пришлось Тимошенко отпустить, признав всю безосновательность своих обвинений к ней - то это уже был бы громкий пук в эту самую лужу в сидячем положении, и сразу стало бы понятно КАКИЕ из регионалов политики (хотя, это изначально было ясно, просто альтернативы в 2010г не существовало...). Поэтому, они держат её в тюрьме, вешая и вешая всё новые обвинения, потому - что если отпустят, тем самым негласно признают свою политическую близорукость, и что их "способность" оценивать политическую обстановку в стране и в мире, со времён их бытности напёрсточниками на донецком вокзале, когда они оценивали прохожих на предмет потенциальных "лохов" - принципиально не изменилась. Только лохами в истории с Тимошенко оказались уже они...

Но в стране много людей, которые ненавидят Тимошенко - освободив её, объявив регионалов узурпаторами, вы уже не сможете рассчитывать на помощь данной части общества. А она довольно значительная... Мне кажется, что упор надо делать не на личности, а на ИДЕИ! Это хоть и размыто, но немного выводит избирателя из железобетонных стен идентификации "свой-чужой", которая прочно привязана в их сознании к симпатиям/антипатиям к конкретным политикам. А вот идея "отнять и поделить (с)", она, хоть и щекотлива (ибо и у тебя могут тоже отнять), но, с формальной точки зрения борьбы за власть - простым обывательским массам более чем понятна и любима ими!

[Валера]

Истфак ДГУ?

Не, я технарь по образованию, УГХТУ (бывш. ДХТИ) 7 лет назад закончил. Но историю, а также все гуманитарные дисциплины, всегда очень любил и имел по ним положительные оценки.

[vict]

Поэтому vict, "создать" за 20 лет ну пусть не полноценную нацию, но её прообраз - некую общность, объединённую едиными целями и ценностями, я считаю, всё же возможно! Главное в этом деле - какой ИЗНАЧАЛЬНО способ для этого выбран, и какое магистральное направление определенО. Увы, строители молодого украинского государства выбрали для этого ошибочный путь , почему? - другой вопрос...

ну ты и силен тексты лабать... еле дочитал...
согласен в основном...
только вопрос возникает... а могла ли украина пойти белорусским путем..?
мне кажется нет... по одной простой причине...
имеем в составе галицию с её русофобской сущностью... которая в советской украине стала локомотивом незалежности... и пустила свои щупальца во все сферы...
и если, как ты правильно написал, у сябров разница с великороссами заключается в разных экономических моделях, а на все этнические фишки им срать с высокой колокольни... они и без этого сложившаяся нация... то у нас как раз все наоборот... олигархическая модель одинакова, а отличия строим именно на мововышиванках... и вдобавок галиция, воевавшая с ссср нам прививает комплексы "оккупированной территории"...

[Спокойный]

Не, я технарь по образованию, УГХТУ (бывш. ДХТИ) 7 лет назад закончил. Но историю, а также все гуманитарные дисциплины, всегда очень любил и имел по ним положительные оценки.

Не потому ли, что за отрицательные оценки, даже по той же истории, вполне могли бы отчислить?