| Gorod.dp.ua » Міські форуми / Городские форумы |
 |
|
не дураки конечно, потому на свет извлекаются удобные притянутые результаты и замалчиваются официальные заявления (наместник ведь непогрешим, потому лучше умолчим). хотя это и не нужно, бабы исправно рожают таких вот Алексов, безропотно и не подвергая сомнению бьют лбом перед тряпками.Допис від Strannik-57
"БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ: МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?" (авторы-составители С.Бычков, А.Мусин). М., Тэтис, 2008, 128 с., 1000 экз.
http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=tv_reviews&id=241
Благодатный огонь - обзор критики. Православная, армянская, исламская, католическая, атеистическая критика.
http://afaq.narod.ru/bm.htm
Подробнее - http://neholyfire.narod.ru/book/index.htm
Мироточение - обзор критики. Истории разоблачения, состав масла на иконах и т.п.
http://uath.org/index.php?news=1711
Точки зрения о "человеческом" происхождении "благодатного огня" придерживается, например, и известный православный апологет проф. А. Кураев.
А что, у кого то еще есть сомнения о рукотворном происхождении огня?
ежегодные трансляции обряда с множеством паломников и восторженные отзывы даже в этом форуме говорят о несокращающейся армии приверженцев
Реклама и маркетинг делают свое дело.
А вебкамера ничего не даст.Ну заснимете вы некую химическую реакцию самовоспламенения . Дальше что? Таких реакций известно доxpeна и больше...
все банальнее и реакции не нужны.
согласен с тем, что фанатикам все по барабану. они не слушают - они ретранслируют
Вэбкамера заснимет как входят два мужика. Поджигают свечки и радостно выходят. Чудо?
Невозможность получения трехмерности изображения с такой детализацией. Невозможно нагревом создать детальную картину -просто ткань равномерно потемнеет.И где здесь хоть одно опровержение моих слов? А вот опровержение наличия льняного масла имеется. А значит никаких поправок на масло при радиоуглеродном анализе. И никакого 1 века. Не ранее 14-15!!! Так что оставляем эту подделку в покое и возвращаемся к основному вопросу :
Где и в каком месте мы можем увидеть не вызывающий сомнений в подлинности прижизненный портрет Христа? Ежели такового нет, то о каком праве изображать Христа может вестись речь? Все иконы с этим изображением являются изображением ИДОЛА. И поклонение ИДОЛУ,
P.S. Конечно."Затем взяли чистую льняную ткань, нагрели ее при высокой температуре до такого состояния, чтобы цвет ткани стал похожим на цвет изображения на плащанице, и снова применили инфракрасный свет. Источник такого света навели на искусственно побуревшую ткань и измерили отражение при тех же длинах волн, как и от участков с изображением на плащанице. Снова была получена кривая со многими пиками и падениями.
Дж. Ацетта и Дж. Баумгарт, проделавшие такой опыт, нанесли обе кривые на один график. Вот тогда и стало ясно, насколько близкими оказались свойства обеих тканей. Кривые практически совпали." У Вас ещё остались Сомнения?
Нетронутость пятен крови.
"Вывод МакКроуна о том, что плащаница — это подделка средневекового умельца, втершего гематит в ткань, сыграл тем не менее свою роль. Теперь члены STURP резонно расценили, что дело их чести доказать ошибочность позиции МакКроуна. Сам того не ожидая, МакКроун подхлестнул работу ученых.
Естественно, что главное внимание было обращено на анализ всех частиц, обнаруженных на ткани. Иx исследовали микроскопически, спектрофотометрически, химически, на них воздействовали растворителями, ферментами, их изучали с помощью рентгеновой радиографии. Работа была огромной по масштабам и скрупулезной по исполнению. Лишь спустя много месяцев ученые смогли уверенно заявить, что вывод МакКроуна не обоснован.
Многие факты говорили о том, что железо никакого участия в формировании изображения не принимало. Да и посторонние частицы имелись не всюду на изображении, как уверял МакКроун, а только в тех местах (например, на животе и коленях), где остались следы от воды, возможно, попавшей на ткань во время тушения пожара 1532 года75.
Разобрались и в происхождении этих частиц. Красные шарики оказались продуктами распада гемоглобина крови и выхода из него атомов железа с их последующим окислением76. Уверенность в этом пришла, конечно, не сразу. Но постепенно все сошлись на том, что именно такая цепь событий привела к появлению большей части красных шариков.
Согласиться с данным выводом помог, в частности, следующий случай. Однажды Хеллер, просматривая образцы под микроскопом, увидел нечто невероятное. Красные шарики лежали не снаружи тканей, а внутри некоторых клеток, слагавших льняные волокна. Хеллер вспоминал, как он опешил, когда впервые убедился, что стенки этих клеток нигде не повреждены, а тем не менее во внутренних их полостях отчетливо различимы гранулы, похожие на шарики окиси железа. Как они там могли очутиться? Ведь это было, по его словам, равносильно тому, что из расщепленного стебля бамбука, до этого полого и невредимого, вдруг посыпались бы кусочки мрамора.
После некоторого раздумья друг Дж. Хеллера — А. Адлер нашел ответ, и специальные опыты помогли разрешить загадку77: атомы железа, сразу после выхода из гемоглобина, проникали с водой внутрь клеток льняных волокон, а там уже переходили в окисленное состояние. Таким образом, красные шарики оказались вовсе не мелко диспергированным гематитом, как считал МакКроун. Кроме того, часть шариков не содержала окиси железа, а являлась обломками клеток крови (см. следующий раздел)78.
Еще один аргумент против отождествления шариков с гематитом был получен при тщательном анализе атомарного состава шариков. Хорошо известно, что любые природные красители, включая гематит, содержат примеси марганца, кобальта, никеля, алюминия, мышьяка, олова, свинца, магния и других атомов. Однако в красных шариках их в нужных для гематита пропорциях не нашли.
Неудалось выявить и сред, в которых в Средние века и ранее размешивали природные пигменты и красители79 — яичный белок, животный коллаген или желатин, рыбий клей, растительный гуммиарабик и другие пигментные основы80. Отрицательными оказались тесты на наличие нитрогрупп, фенольных групп, стероидов и лигнина.
МакКроун и его ученик Скириус заявили также, что они нашли в девяти случаях частицы, содержащие другие минеральные пигменты, такие, как ультрамарин или азурит, древесный уголь, красильную марену, а также несколько большее количество частиц, несущих киноварь81.
Хеллер и Адлер тщательно перепроверили этот вывод. Еще до начала своих поисков они твердо заявили, что ничтожно малое количество частиц такого состава не может быть ни в коем случае использовано для подкрепления тезиса о том, что изображение все-таки выполнено с применением красителей, а что все указанные частицы могли попасть на плащаницу случайно за то долгое время, пока ткань существует, причем часть из них могла попасть на ткань во время работы художников, перерисовывавших изображение с плащаницы на иконы и холсты82. Закончив перепроверку, они высказались еще более категорично: «Мы исследовали каждый тип частиц, который смогли найти, и исследовали их химически, но не смогли подтвердить ни одно из его (МакКроуна) наблюдений»83.
Хеллер и Адлер проделали также другой эксперимент. Они попытались обесцветить льняные волокна желтого цвета так, как обесцвечивают окрашенные искусственные волокна, то есть подвергли их действию сильных кислот, сильных щелочей, ряда органических растворителей, таких, как этиловый и метиловый спирт, тетрахлористый углерод, бензол, пиридин, этилацетат и ацетон. Никакого эффекта на цвет волокон эти вещества не оказали. Безуспешными остались и попытки убрать окраску с побуревших (желтых) волокон с помощью сильных окислителей (например, перекиси водорода), хотя сильные восстановители (диимид и гидразин) все же слегка обесцветили их. Тем не менее это не шло ни в какое сравнение с тем, что происходило с обычными красителями. В целом же нельзя было не признать, что если бы изображение было результатом нанесения красок, то большинство перечисленных выше веществ обесцветило бы взятые волокна84.
Однако, учитывая, что со времени возникновения изображения прошло по крайней мере много сотен лет, можно было предположить, что красители за это время сильно модифицировались, частично улетучились или проникли внутрь льняных волокон (импрегнировались) за счет обмена атомами. Чтобы выявить красители в таком состоянии, методов микроскопии было уже недостаточно и следовало применить более изощренные приемы, позволяющие заметить буквально отдельные молекулы красителей.
С этой целью были применены масс-спектроскопия, лазерная рамановская спектроскопия (или, как принято называть этот метод в отечественной литературе, — исследование комбинационного рассеяния света, индуцированного лазерным источником), инфракрасная спектроскопия. В частности, установка для масс-спектрометрии была наиболее чувствительным методом для выявления органических соединений, то есть соединений, содержащих в своем составе атомы углерода, водорода, кислорода и азота. Установка к тому же была столь чувствительна, что легко выявляла даже старение нитей (иными словами, она позволяла заметить эффект изменения одних и тех же молекул целлюлозы в результате хранения тканей, в течение, возможно, двух тысяч лет).
Для анализа взяли обрывки нитей, собранные на липких лентах, а также несколько нитей, вытянутых из ткани плащаницы с согласия ее хранителей, как в участках изображения, так ивне их85.
Указанные методы позволили дать четкий ответ на поставленный вопрос: «Никаких чужеродных веществ на волокнах в зоне изображения не выявлено»"
"Получила объяснение и прекрасная сохранность изображения на плащанице, не выцветшего и не обесцветившегося за многие сотнилет. Свойства целлюлозы полностью соответствовалиэтому. Наконец, начало проясняться еще одно затруднение. Когда физики вкупе с химиками принялись методично искать следы красок на ткани и попытались разобраться в технике примененной живописи, они решили иначе подойти к изучению «рисунка». Обследованию подвергся характер изменения окраски в разных участках изображения. Если краску наносят кистью, шпателем, размазывают пальцем, распыляют пульверизатором или накладывают любым другим способом, то обязательно возникают различия в толщине слоев краски, неравномерности в изменении этой толщины (например, на краю мазка яркость данного цвета резко падает). Меняется и направление наложения краски, плотность вдоль мазков, подтеков и капель. Если эти различия заметить, то это может многое сказать о характере живописи. Конечно, учитывая исключительную тонкость рисунка на плащанице и низкую оптическую плотность изображения, различить эти неравномерности можно было только с помощью приборов с высокой разрешающей способностью. Работа эта была явно не из легких. Новая задача требовала новых методов анализа.
На помощь пришли специалисты, занимавшиеся изучением слабых сигналов, поступающих на Землю с космических станций. Фотографии плащаницы были переданы сотруднику знаменитой Джет Пропалжион лаборатории, входящей в состав Калифорнийского Технологического института, Дональду Линну, который был одним из руководителей программы по анализу данных, собранных автоматической станцией «Викинг» на Марсе. «Викинг» посылал на Землю фотографии, передававшиеся из космоса в виде электрических сигналов. Мощностьих была ничтожно мала, порядка 10-18 ватта, или 0,000000000000000001 части ватта, и тем не менее аппаратура, которой располагала эта лаборатория, позволяла уверенно принимать такие слабые сигналы и, преобразуя их, получать фотографии хорошего качества. Впервые человек смог разглядеть многие детали поверхности планеты Марс.
Именно это высококачественное оборудование было использовано для того, чтобы изучить свойства плащаницы и прежде всего узнать, есть ли неоднородности в «рисунке» на ней. Задача эта по сути своей была близкой к той, что решалась при анализе информации от «Маринеров», «Викингов», «Вояджеров» и других американских космических аппаратов. И там, и здесь нужно было освободиться от шумов, случайных погрешностей, вызванных, например, тем, что нити плащаницы, спряденные вручную, имели разную толщину, за счет чего возникали искусственные тени на фотографиях плащаницы и менялась освещенность деталей «рисунка».
Переведя информацию с фотографий плащаницы на язык цифр и введя эти цифры в мощную вычислительную машину, исследователи смогли вычесть все лишнее и пришли к важнейшему заключению. Они установили, что по всем координатамв подавляющем большинстве точек изображение не направлено, то есть в нем нельзя выделить зоны резкого изменения плотности рисунка. А отсюда следовал вывод, что изображение не было получено с помощью кисти, которая обязательно создает направленность в распределении краски.Аналогично «рисунок» не мог быть сделан с помощью пульверизатора, наносящего рисунок каплями (что также сопровождается характерным резким падением интенсивности изображения от центра капелек к их краям), или с помощью какого-либо шаблона, матрицы и т. п. Предположение об умелой (пусть даже чрезвычайно искусной) подделке, специальном создании «рисунка» отпало100. Так еще один точный метод анализа привел к подтверждению тезиса о нерукотворности плащаницы."
"Как только стало ясно, что на плащанице имеется кровь, а не одно лишь ее изображение, возник вопрос о том, когда же она могла попасть на ткань и как могла на ткани сохраниться. Если детали тела фотографически отпечатались на ткани, то почему таким же образом не отпечаталась кровь? В этом смысле первоначальный результат итальянских ученых, не нашедших крови на плащанице, был для многих желанным и успокаивающим. Действительно, как просто предположить, что все до единой детали тела, включая и сохранившуюся на теле кровь, не были перенесены на ткань за счет физического контакта с нею, а лишь чудесным образом воспроизвелись в изображении. И вот оказывается, что чудесная простота обманчива, что кровь на самом деле попала на плащаницу и сохранилась на ней. Значит, тайна, окутывающая первые часы после снятия с креста тела распятого, может быть хоть в одном вопросе разрешена. Значит, действительно еще теплое тело, из ран которого сочилась кровь, было уложено на белую простыню плащаницы. Значит, действительно сначала на ткань накапала кровь, кое-где даже просочившись на обратную ее сторону, а потом произошло что-то, непонятная пока игра сил Природы, в результате чего остался единственный в мире документ, уникальная фотография на плащанице. Исследования крови говорят нам, что дело обстояло именно так.
В пользу точки зрения о том, что кровь попалана плащаницу до того, как на ней появилось изображение, говорят результаты двух исследований. Авторы первого, Вернон Миллер и Сэмюэль Пелликори, занимались весьма специфичной работой.Они измеряли флуоресценцию, возникшую при освещении разных участков ткани ультрафиолетовым светом. Направив УФ-светна какой-то участок, они следилизатем, как светится (флуоресцирует) в этом месте ткань и все, что на ней имеется. Каждый такой участок фотографировали и снимки затем детально анализировали. Приэтом установили, что чистая льняная ткань флуоресцирует. Когда же на ткани появляется слой пожелтевших (дегидратированных) целлюлозных волокон, свечение исчезает. Поэтому был сделан вывод, что дегидратация гасит флуоресценцию. В участках изображения свечение отсутствовало. Но неожиданно эта зависимость не проявилась в нескольких участках, где как раз на ткани имелись следы крови. По краям некоторых подтеков была замечена ясно различимая полоса флуоресценции. Это произошло в участках крови, вытекшей из раны в правом боку и из раны от гвоздя в запястье, а также из правой ноги. Во всех этих местах удалось заметить полосу флуоресценции, окружающую темный фон115. Поскольку в остальных участках изображения флуоресценция отсутствовала, авторы высказали три предположения. Во-первых, здесь на ткань могло попасть какое-то постороннее вещество, способное флуоресцировать, во-вторых, за пределы участков крови могла просочиться какая-то ее фракция, обладающая этим свойством, наконец, или, наконец, в-третьих, авторы не могли исключить возможности, что кровь могла каким-то образом воспрепятствовать возникновению изображения, и тогда здесь остались бы краевые полоски чистой ткани, не захваченные изображением (участки, на которых целлюлоза не подверглась дегидратации).
Чтобы разобраться в этих возможностях, Пелликори и Миллер изучили флуоресценцию разных фракций крови и нашли, что сыворотка дает свечение под действием УФ-света. Поэтому они посчитали, что именно сыворотка крови дала краевой эффект. Она могла растекаться за пределы участков, где остановили свое продвижение по ткани форменные элементы крови. Однако я думаю, нельзя исключить и четвертую возможность. Сыворотка могла покрыть льняные волокна и защититьихот пожелтения во время формирования изображения. Тогда в этих местах флуоресцировать могли как сами льняные волокна, оставшиеся белыми, так и сыворотка.
Если свойства флуоресценции сохранили льняные волокна, которые остались непожелтевшими из-за того, что наних попала сывороткакрови, то тогда приходится признать, что изображениена ткани появилось позднее того времени, когда на ткань поместили тело распятого. Конечно, исследования флуоресценции дают только косвенное указание на это, и нужна дальнейшая работа, чтобы прояснить данный вопрос. Но изучение крови Хеллером и Адлером дало второе свидетельство в отношении разделенности во времени двух событий: положения тела на ткань и возникновения на нем изображения распятого.
Хеллер и Адлер впрямом эксперименте доказалиэто. Онивзяли нить, покрытую кровью, из зоны изображения. В этом месте все льняные волокна были пожелтевшими. Желтой должна была быть и данная нить,т. к. она лежала на поверхности ткани. Но если кровь попала на ткань раньше, она могла защитить целлюлозу от дегидратации, и тогда под кровью могла остаться белая окраска. Авторы блестяще доказали, что дело было именно так. Они обработали нить специальными ферментами, растворяющими кровь. Когда кровь отмыли, на стеклах остались лежать белоснежные волокна льна. Кровь действительно защитила нити от действия какого-то агента, приведшего к окрашиванию ткани. Таким образом, белое льняное полотно стало плащаницей (тканью с изображением тела распятого) не в тот момент, когда тело положили на полотно, а позже.
В целом изучение вопроса, который мог бы показаться на первый взгляд очень частным (есть ли кровь на плащанице?), стало важной частью научного исследования плащаницы. Обнаружив основные компоненты крови, ученые доказали нечто большее, чем просто наличие крови на ткани. Они доказали, что кровь попала на ткань до того, как на поверхности плащаницы появилось изображение116, и отвергли гипотезу о подделке изображения художником, якобы пользовавшимся в качестве краски гематитом."
http://magazines.russ.ru/continent/2.../soi17-pr.html
Накопленные данные свидетельствуют, что изображение на плащанице не нарисовано рукой человека. Ни один художник не был в состоянии и не может сегодня выполнить такую работу. Вывод ученых гласит: «плащаница не может быть результатом деятельности глаз/мозга/рук [человека]»
Валерий СОЙФЕР
Туринская плащаница и современная наука http://magazines.russ.ru/continent/2.../soi17-pr.html
Востаннє редагував engineer_alex: 13.05.2013 о 19:43
А еще лучше -феномен святой воды...
Ну да, такие вот -=coNDor=-ы предпочитают игнорировать научные исследования, но с радостью подхватывают те публикации, которые льстят их мировоззрению.
Валерий СОЙФЕР — родился в 1936 г. в Горьком. Окончил Московскую сельскохозяйственную академию им. К.А. Тимирязева и 4 курса физического факультета МГУ. Работал в Институте атомной энергии им. Курчатова, Институте общей генетики АН СССР, создал в Москве Всесоюзный НИИ прикладной молекулярной биологии и генетики, основные работы посвящены изучению действия радиации и химического вещества на генные структуры, открытию репарации ДНК у растений, физико-химической структуре нуклеиновых кислот. Доктор физико-математических наук, профессор и директор лаборатории молекулярной генетики Университета им. Джорджа Мейсона (США), иностранный член Национальной Академии наук Украины, академик Российской Академии естественных наук и ряда других академий, почетный профессор Иерусалимского и Казанского университетов, награжден Международной медалью Грегора Менделя за «выдающиеся открытия в биологии». Автор более двадцати книг, в том числе «Арифметика наследственности», «Молекулярные механизмы мутагенеза» (1969), «Власть и наука. История разгрома генетики в СССР» и др., изданных в России, США, Германии, Франции, Англии, Эстонии, Вьетнаме, Румынии. Живет в США.
"Вместе с тем хочу подчеркнуть, что до настоящего времени противостояние взглядов в этом вопросе сохраняется и в научной среде. Есть много ученых, которые, используя различные подходы как для исследования самой плащаницы, так и для повторного осмысления уже полученных данных, пролагают новые пути в изучение феномена плащаницы. Но есть немалое количество «борцов с лженаукой». Как правило, эти люди не имеют достаточного научного базиса для вынесения вердиктов в специальных областях, но нимало этим не тушуясь, с апломбом крушат всё и вся, часто неся сущую околесицу. В основном эти ниспровергатели заявляют, что они — специалисты в области телекоммуникаций или в системном анализе (не будучи математиками, физиками или техниками). Спорить с ними бесполезно, так как научные аргументы они даже не берут в расчет, поскольку «априори» знают за собой неколебимую правоту.
Конечно, надо признать, что в таком вопросе, как изучение Туринской плащаницы, научно обоснованный скепсис и стремление к получению и описанию непротиворечивых и доказанных данных особенно уместны. Ведь необычность самого объекта и тем более ссылки на его отношение к отпечаткам возможно сверхъестественного существа требуют особенной скрупулезности и точности. Именно поэтому я стремился следовать правилу отстраненности от дискуссионности, настраивал сам себя в этой работе на спокойный и уважительный ко всем, в том числе и к возбужденным критикам, подход."
Валерий СОЙФЕР
Туринская плащаница и современная наука
http://magazines.russ.ru/continent/2003/117/s22.html - часть первая
http://magazines.russ.ru/continent/2.../soi17-pr.html - часть вторая
группа STURP - группа ученых по изучению Туринской плащаницы
http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_...search_Project
Востаннє редагував engineer_alex: 13.05.2013 о 19:53
А в чем "феномен", собственно?
В появлении у воды свойства убивать попавшие в нее живые клетки.
Типа формалина только без запаха...
Это что, подтверждено какими-то научными исследованиями?
Наверное подверждено раз утверждают
А вообще предложенный engineer_alex термин ''феномен'' подразумевает рассмотрение явления без исследования его физических причин.
В противном случае логичнее было бы применить термин ''эффект''.
Востаннє редагував dimon2005: 13.05.2013 о 21:26
Явление есть.
исследуйте на здоровье....
Справедливости ради могу признать наличие следов частиц, который в том числе могут содержаться и в крови, мне это не сложно. Правда сохранность оных за 2000 лет и после нескольких вывариваний в масле - это слишком. Присутствие таких частиц на полотне вполне укладыватся в предложенную Странником идею о художествах авторов полотна для придания большей реалистичности.
В противоположность ожидаю от вас признания, что изображено лицо стоящего человека (волосы прямо спадают на плечи), негатив не полный (в позитиве волосы должны получиться светлыми), кровь изображена струйками, а не разлезлась пятнами по полотну (можете провести на себе эксперимент с использованием шила или режущих инструментов), евреи не обмазывали грязное, не обмытое тело благовонными маслами, евреи использовали отдельный кусок материи для обматывания головы покойного...
Пока хотя бы с этим согласитесь если духу хватит.
Я в приведенных статьях вижу перечень научных данных - обнаружено это и это, а не обнаружено то-то и то-то. Есть такие даныые .... Такие-то исследования показали наличие (или отсутствие) того-то.
Есть такие вот теории, но первая не объясняет тот факт, вторая не объясняет этот факт, есть такие-то противоречия. Чистой воды физика, химия, криминалистика, биология, анатомия и медицина.
Параллельно эти чисто научные данные сопоставлены с Евангелиями и Преданием - насколько описанное там соответствует имеющимся научным фактам в области исследования плащаницы.
Итак, стоит либо с вниманием прочесть эти статьи, или не читая объявить их фальсификацией.
Смешно утверждать то, что противоречит результатам, полученным при исследовании.
Например, при исследовании обнаружена кровь, а участник форума утверждает, что ее там нет. На основании чего утверждает?
Так и с Вами - вы же не мои догадки опровергаете - а реальные факты результатов исследований. Инструментальных исследований. Чистой воды материалистической науки.
Другое дело, что в тех статьях неверная информация - так давайте ссылки на другие исследования - будем читать. Только на исследования - а не на голословные опровержения.
насчет радиоуглеродного датирования - разные результаты и неоднозначность влияния на них остальных факторов - начиная от последующих загрязнений до эффекта от той вспышки, которая опалила ткань - физики-ядерщики не зря проявили интерес в этой области.
Востаннє редагував engineer_alex: 13.05.2013 о 22:01
Уже второй раз даю ссылку
Сударь, лежащий в испанском городе
http://azbyka.ru/tserkov/chudo/turin...a_14-all.shtml
Вот им и дополнительно обматывали голову
Времени на обмывание не было наступал праздник Пасхи и суубота, и насколько известно - евреев, убитых не-евреями - не обмывали.
в смсл дополнительно?! отдельно, мин херц, отдельно. на плащанице изображения лица, затылка, на предложенном сударе якобы сукровица. несостыковки не наблюдаете?
в переводе с евангельских цифр это 30 кг смирны и алоэ. Т.е. на обмывание времени нет, а на втирание 30-ти килограммов время есть?
эко вы сейчас апостолов приложили словно и не учитель он им был.
Ваші права у розділі
| Головна | Афіша | Новини | Куди піти | Про місто | Фото | Довідник | Оголошення | |
| Контакти : Угода з користивачем : Політика конфіденційності : Додати інформацію |
 |
copyright © gorod.dp.ua. Всі права захищені. Використання матеріалів сайту можливо тільки з дозволу власника. Про проєкт :: Реклама на сайті |
|
Bookmarks