Gorod.dp.ua » Міські форуми / Городские форумы
Сторінка 1 з 2 12 ОстанняОстання
Всього знайдено 30, показано з 1 по 20.

Тема: Сказка - ложь???

  1. #1
    Аватар для Skorpion
    Реєстрація
    13 листопад 2004
    Звідки Ви
    Mars*Desert of Loneliness
    Дописів
    16 487

    Типово Сказка - ложь???

    Сказочные чудеса
    История моего героя началась в незапамятные времена, но до сих пор ее влияние ощущается в нашей религиозной жизни.

    Никаких сведений о его детстве и юности не дошло до нас. Известно только, что у него не было отца, что его имя в переводе на русский язык означало «равный богу», и что годам к тридцати он стал очень популярен и авторитетен в народе. Настолько авторитетен, что многие стали почитать его за святого и чуть ли не за царя земного. Удивительно ли, что он вызвал недовольство настоящего правителя своей страны. Один из друзей нашего героя предал его и коварно передал в руки врагов. У него была возможность бежать в последний момент, друзья и ученики уговаривали его спастись, но он отказался: «Если я один спасусь, — говорил он, — сам, а народ мой подвергну беде; что же будет ждать меня там? Да будет воля Божия!» Нашего героя доставили на допрос к правителю, но он держался достойно и опроверг обвинения. Правитель был неглуп и хитер, он не желал пачкать свои руки кровью невинного. Он сказал судьям: «Возьмите этого человека и судите его по справедливости», ибо прекрасно понимал, что судить не за что. Судьи, которые были его врагами, тоже были неглупы. Понимая, что осудить невинного не получится, они решили возбудить против него толпу. Его выставили на рыночной площади связанным, стали издеваться на ним, истязать его, крича, что этот узник — великий государь своей земли. И уже толпа стала требовать его казни. Правитель пытался сопротивляться несправедливости, но у него не хватило духа противостоять толпе. Нашего героя долго мучили, пока один из палачей, римлянин, не заколол его прямо в сердце. И палачи забрали себе его одежду. Друзья пытались подойти к месту казни, но их не пустили. Ночью два сторожа были приставлены охранять тело, но их объял беспричинный страх, и они убежали. Наутро же тела не нашли. С тех пор нашего героя всегда рисуют с крестом, а у гроба его происходят чудеса. Предатель же тот вскоре принял смерть такую позорную, что предание даже опасается говорить, как именно он умер.

    Вот такая история. Спрашивается, какое имя я спрятал за словами «наш герой»? Читатель, привыкший к подвохам Шакипеша, наверно не поторопится сказать «Исус Христос», хотя это и первое, что приходит в голову. И будет прав. Я рассказал историю преподобного князя Михаила Тверского, одного из наиболее почитаемых православных святых. Я прибег к не вполне честному приему. Он широко используется, когда хотят доказать, что мировая история скорее продукт беллетристики, нежели точных научных изысканий. Обезличьте любой исторический сюжет, замените реальные имена исторических героев абстрактными псевдонимами, и вы удивитесь тому, как много других исторических сюжетов совпадут с вашей обезличенной историей. Человек, нестойкий духом, поспешит разочароваться и сделать вывод о том, что видимо Князь Михаил Тверской и есть Иисус Христос.

    Но это как раз тот случай, когда торопиться не надо. Все гораздо проще. Князя Михаила канонизировали в момент падения Казанского ханства. Это был госзаказ, срочно нужен был новый святой, который морально оправдал бы некрасивую историю с захватом чужой собственности. Нужно было срочно найти авторитетного святого мученика, несправедливо пострадавшего от татар. Тверской князь, убитый в Орде, был подходящим претендентом, а историю его убийства взяли готовую, гарантирующую святость, чуток переписав и адаптировав к обстоятельствам. То ли в условиях цейтнота времени на фантазию не было, то ли в те времена это было общепринятой политтехнологией.

    Вот какие чудеса случаются, когда в историю надо впихнуть нового персонажа. И как мы знаем, еще большие чудеса случаются, когда из истории важного персонажа нужно убрать. Сказки и былины, господа, вещи парадоксальные. Ни в одном историческом документе, ни в одной летописи не найдете вы даже следов упоминания об Илье Муромце, Алеше Поповиче и Добрыне Никитиче. Оно и понятное дело, сказочные персонажи ведь!

    Но спуститесь в пещеры Киевско-Печерской лавры и вы своими глазами увидите мумию (то бишь — мощи) преподобного святого Ильи Муромца. А строгие научные изыскания расскажут вам, что жил преподобный во времена князя Владимира, погиб от страшного удара копья, раздробившего два ребра и пронзившего сердце, а особенности скелета говорят, что в детстве святой страдал серьезным заболеванием опорно-двигательного аппарата.

    Так что сказка ложь, господа, но в ней — намек. И к намекам этим порой надо прислушиваться более серьезно, чем принято. Вот говорят русские сказки о каком-то Иван-Царевиче да Василисе-Премудрой. Да еще как говорят! Это главные персонажи русских народных сказок. А вот в русских летописях, да в исторических документах таких персонажей нет. Почти нет.

    В них вообще много чего нет в этих летописях. Нет, например, целой эпохи, стыдливо называемой «смутным временем». Будто невидимый ластик стер целый пласт русской истории и размазал до неузнаваемости то, что под этим пластом лежит.

    Знакомая картина не так ли? В Европейской истории этот хорошо знакомый нам ластик идет в дело, когда из нее изымается какой-то король или целый королевский род. Почему русская история должна быть исключением? Любая историческая книга, любая летопись перечислит нам всех русских царей. Царю Ивану III, наследовал царь Василий III, царю Василию царь Иван Васильевич Грозный, Ивану Грозному его сын Федор, потом зять Борис, потом Лжедмитрий, Потом Шуйский, кажется, уверенности нет — чехарда смутного времени.

    Все летописи едины в описании этой чехарды. Все, кроме одной.

    Каким-то неведомым образом, в монастырской библиотеке враждебного Москве рязанского княжества уцелела рукопись, которая во всех деталях соотвествует известному московскому летописному своду. Во всех деталях, кроме одной детали. Царю Ивану III в ней наследует не царь Василий, а царь Дмитрий. Тот самый, который был сыном Ивана-Царевича и Василисы Премудрой.
    (продолжение следует)
    (Шакипеш) http://www.ezhe.ru/ib/issue850.html
    Востаннє редагував Skorpion: 25.10.2008 о 22:21

  2. #2
    Аватар для Зоя
    Реєстрація
    17 листопад 2005
    Дописів
    1 385

    Типово

    Интересно.
    Но нет обещанного продолжения...

  3. #3
    Аватар для Влад Малько
    Реєстрація
    14 листопад 2006
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    9 605

    Типово

    Один исторический подвох сопровождает другой... а кто-то клюёт на них...
    Кстати, Илья Муромец не жил во времена князя Владимира согласно именно строгим научным изысканиям...

    И зачем приводить набор неправдивой информации сдобренной субъективными комментариями ?
    "Ты потерял рай. Бог дал тебе небо." Иоанн Златоуст.
    http://forum.gorod.dp.ua/album.php?albumid=672

  4. #4
    Аватар для Nitay
    Реєстрація
    13 березень 2005
    Звідки Ви
    Сонячний
    Дописів
    3 766

    Типово

    Цитата Допис від Влад Малько Переглянути допис
    Один исторический подвох сопровождает другой... а кто-то клюёт на них...
    Исторический подвох - интересный термин. Это как?

  5. #5

    Реєстрація
    07 грудень 2004
    Дописів
    24 545

    Типово

    Цікава пише Шакапеш, але дещо незрозуміло
    Один из друзей нашего героя предал его и коварно передал в руки врагов.
    І який друг зрадив Михайла? Невже Калиту назвали другом?
    Ни в одном историческом документе, ни в одной летописи не найдете вы даже следов упоминания об Илье Муромце, Алеше Поповиче и Добрыне Никитиче. Оно и понятное дело, сказочные персонажи ведь!
    Як мінімум, Добриня – це дядько Володимира а заодно і його воєвода.

  6. #6

    Реєстрація
    07 серпень 2007
    Звідки Ви
    Днепр
    Дописів
    5 315

    Типово

    Ну читал былину как Алеша Попович у Добрыни жену увел....сборник для вузов по исторграму

  7. #7
    Аватар для Влад Малько
    Реєстрація
    14 листопад 2006
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    9 605

    Типово

    Цитата Допис від Nitay Переглянути допис
    Исторический подвох - интересный термин. Это как?
    Для Вас, Сергей, не составит труда сопоставить значение слов и понять значение всей фразы... Не так ли ?
    "Ты потерял рай. Бог дал тебе небо." Иоанн Златоуст.
    http://forum.gorod.dp.ua/album.php?albumid=672

  8. #8
    Почетный форумчанин Аватар для Vedma
    Реєстрація
    13 жовтень 2004
    Звідки Ви
    Дніпро
    Дописів
    106 639

    Типово

    Это что-то из серии американских "исторических" фильмов
    Бо плач не дав нікому ще свободи,
    А хто борець - той здобуває світ

  9. #9

    Реєстрація
    20 жовтень 2007
    Дописів
    382

    Типово

    Краткое обобщенное изложение «официальной» летописной традиции происхождения этнонима русь выглядит следующим образом. Кто‑то когда‑то изгоняет каких‑то варягов за какое-то море, и после периода междоусобиц по предсмертному совету некоего Гостомысла в 862 году новгородцы посылают делегацию за море к варягам с приглашением прийти и принять власть. Именно в этом приглашении звучит неизбывная для Руси фраза: «Велика и обильна земля наша, а порядка в ней нет». Наводить «порядок на обильной земле» вызывается какой‑то Рюрик с братьями Синеусом и Трувором и своим родом, варягами русью, от которых и «прозвалась Русская земля». В результате «наведения порядка» новгородцы восстают против тирании Рюрика под руководством какого‑то Вадима Храброго, но восстание жестоко подавляется, а восставшие «мужи новгородские» бегут в Киев. Вслед за ними отправляется с войском Вещий Олег и после взятия Киева создает Киевскую Русь.

    Сразу следует подчеркнуть, что эта «официальная» традиция существует только в наших летописях, оттуда она попала во все энциклопедии и учебники истории. Во все летописи, в свою очередь, она вошла с небольшими вариациями из одного единственного источника — так называемой начальной летописи. Наши летописи ничего не говорят, кто и почему изгнал варягов, за какое море, и что это были за варяги. Остается неясным и кто такие Гостомысл, Рюрик и Вадим. Между тем, нет никаких иных свидетельств ни существования на территории будущей Руси какого‑то Гостомысла, ни пребывания там какого‑либо Рюрика с его братьями, в частности и Рёрика Ютландского, ни восстания Вадима Храброго. Ни один документ вне наших летописей не знает Вещего Олега. Археологические раскопки Новгорода, самые масштабные и тщательные раскопки древнего города в нашей стране, не выявили культурных слоев старше середины X века , то есть Новгорода Великого (да что там великого, хоть какого‑нибудь!) во время летописного «призвания варягов» просто‑напросто не существовало.

    В это трудно поверить. Право, не выдумал же все это летописец?! Просто собрал доступные ему случайные единичные факты, выстроил их, как ему показалось правильным (или выгодным?), украсил выдержками из кое‑каких близких по сюжету устных преданий и легенд, известных его современникам и придающих скомпилированной истории живой дух правдоподобия, и — летопись готова!

    Историю с завещанием Гостомысла можно найти в Ксантеннских и Бертинских анналах в районе 844 года, то есть за 18 лет до летописного «призвания варягов». Там Гостимусл (Гостомысл) — один из правителей полабских вендов, погибший в борьбе с восточнофранкским императором Людовиком. Потерявший всех наследников Гостимусл перед смертью дает наказ своим подданным, чтобы ему наследовал его родственник из Дании конунг Рёрик Ютландский. На следующий год этот Рёрик действительно появляется среди полабских вендов и, как истинный викинг, под флагом войны с Людовиком начисто разоряет берега Эльбы до самых ее верховий.

    Призыв приходить и владеть богатой и обильной землей звучит еще в V‑VI веках и не на севере будущей Руси, а в Англии, точнее, тогда еще Британии. Сравните сами с текстом нашей летописи сюжет из «Саксонских хроник» Видукинда Корвейского под 967 годом, то есть за полтора века до начального летописца: «И вот когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, жители Британии послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи. И послы, прибывшие к саксам, заявили: “Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов [пиктов и скоттов] и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить их без помощи. Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами, бритты готовы вручить вашей власти”. …Затем в Британию было послано обещанное войско саксов, и, принятое бриттами с ликованием, вскоре освободило страну от разбойников, возвратив жителям отечество».

    Очень показательно недоразумение с братьями Рюрика, которые вообще оказались… типовым рефреном саг sine hus (Синеус) и tru vжr (Трувор)! Кто учил в школе немецкий, может быть вспомнит seine (свой), Haus (дом), treu (верный), а те, кто английский, — те же house, true. Скандинавское vжr сродни русскому вои. То есть «братья» Рюрика Синеус и Трувор — это просто домочадцы и верное войско.

    От упомянутых ютландских англосаксов, приглашенных в Британию, берет свое начало и легенда о восстании Вадима Храброго, как и братья Рюрика, никогда не существовавшего на самом деле. Мифический предводитель восстания новгородцев — это бог англов Вотан/Водин (Vođinn), он же скандинавский ас Один, которого балто‑славянское население Новгорода восприняло как vodim — вожак, предводитель [восстания] (ср. литовское vodimas — вожак, коновод).

  10. #10
    Аватар для Skorpion
    Реєстрація
    13 листопад 2004
    Звідки Ви
    Mars*Desert of Loneliness
    Дописів
    16 487

    Типово

    Извиняюсь за молчание... Новый год, то-се... Простите...

    Итак, продолжение...

    Рассматривая изображения десятков и десятков найденных тверских монет XV века, я не мог отделаться от мысли, что что-то мне это все напоминает. Где-то я видел всех этих персонажей, что-то о них читал. Если раскрыть русские сказки, в глаза бросятся некоторые исторические аналогии. Одним из наиболее любимых и почитаемых сказочных героев является Иван Царевич. Сюжеты о нем встречаются в изобилии. Возьмем одну из наиболее характерных сказок - "Сказку об Иване-царевиче, Жар-птице и о сером волке" (Афанасьев, № 168 ).

    Пусть не смущает, что в сказке имя самого царя приводится как "Выслав Андронович". Некая аллегоричность и затушевка биографических подробностей реальных правителей спасала рассказчика от обвинений в декламации злободневных политических пасквилей. (Как если бы при социализме рассказывать сказку: "Жил-был генеральный секретарь Дормидонт Лукич, и была у него дочка Галина...", или сейчас "Жил-был президент Бухтан Бухтанович и была у него дочка Татьяна и зять Валентин..."). Да и всегда оговаривалось заранее, что дело-то было вовсе не в нашем царстве - а в тридесятом. А то и еще дальше - "за горами, за морями..." Так сказать, не в нашем коллективе, а "однажды на диком Западе". Эту предосторожность и сегодня вполне можно понять. О "двойном дне" сказок говорит пословица "Сказка - ложь, да в ней НАМЕК, добру молодцу урок".

    Со временем политическая острота злободневных фельетонов терялась, реальные прототипы умирали и забывались, и от аллегоричной истории оставался лишь непонятный, а потому загадочный, занимательный сказочный сюжет. Кто же был прототипом данного сказочного героя? Не так уж много Иванов было в нашей истории. Князей с таким именем можно не рассматривать, поскольку сказано ясно - Иван - ЦАРЕВИЧ. Царев сын. Царь на Руси - это был всегда верховный правитель. Был только один известный мне Иван, который вполне заслуживал такой всенародной любви. (Вдобавок все упомянутые монеты отчеканены в Твери при жизни и сразу после гибели этого Ивана.) Это - Иван Иванович Молодой, сын царя Ивана III и тверской княжны Марии, внук тверского князя Бориса Александровича и потомок великих Литовских князей Кейстута и Гедимина. Заметим, что "Молодой" - это не фамилия, а определение, чтобы отличать его от его отца, царя Ивана III.

    Сопоставим основные эпизоды из жизни Ивана Царевича и известные биографические детали Ивана Ивановича Молодого :

    Иван Царевич / Иван Молодой
    1. У Ивана имеется два брата-злодея - Василий и Дмитрий. / У Ивана есть братья (по мачехе) Василий (III) и Дмитрий (Жилка).
    2. В царской казне начинают таинственно пропадать некие золотые раритеты. Братья Ивана закрывают на это глаза и Иван - единственный, кто смог поймать таинственного казнокрада за руку. / Софья Палеолог тайно расхищала царскую сокровищницу. Видимо не без инициативы Ивана возникла ситуация с "подвесками королевы" и расхитительница была уличена.

    3. Царь боится отпускать Ивана из царства - "...неприятель под наши области подступит, а управлять войсками будет некому." / Иван Молодой командовал русскими войсками при стоянии на Угре, проявив себя как смелый и решительный полководец. Во время стояния царь Иван III было дрогнул и попытался отозвать войска домой, но Иван Молодой не послушал венценосного отца и дело окончилось триумфом.

    4. Женился Иван на королевне Елене Прекрасной (или Премудрой), которую привез домой из-за тридевять земель, из тридесятого государства. / Женился Иван на Елене - дочери молдавского господаря Стефана III Великого и киевской княжны Евдокии Олелькович. Елена переехала из Молдавии в Москву.

    5. Ивана коварно убили собственные братья. / Иван был отравлен своей мачехой, византийской принцессой Софьей, чтобы расчистить дорогу к престолу ее сыновьям.

    6. Царь осерчал на Ивановых братьев и посадил их в темницу. / Вскоре после смерти Ивана, при попытке отравить и его сына Дмитрия, Софья была разоблачена и была посажена вместе с сыном Василием в тюрьму.

    Правда, некоторые детали отличаются от реальности, это все же народная сказка, а не исторические хроники. Очередность их появления на свет братьев в сказке была такой - сначала Дмитрий, потом Василий, последний Иван. В реальности она была прямо противоположной - сначала появился Иван (1458 ), потом Василий (1479), потом Дмитрий(1481). Да еще и брат Юрий (1480) был между ними, да не вписался он в сказочный контекст. В любом случае "своему" тверскому законному наследнику-царевичу противостояла многочисленная семья плодовитой византийской принцессы (всего у нее было 10 детей). И судьба Ивана Молодого была по сути предрешена.

    (продолжение следует)
    Востаннє редагував Skorpion: 05.01.2008 о 15:25

  11. #11
    Аватар для КИЦУНЯ_
    Реєстрація
    27 грудень 2007
    Звідки Ви
    Днепр
    Дописів
    262

    Типово

    Skorpion ,ЕЩЕ пожалуйста!очень интиресно.

  12. #12
    Аватар для Skorpion
    Реєстрація
    13 листопад 2004
    Звідки Ви
    Mars*Desert of Loneliness
    Дописів
    16 487

    Типово

    Елена Премудрая.
    Жена Ивана Елена, Елена Волошанка (Молдаванка), родившаяся и воспитанная в европейской стране, отличалась умом и прогрессивными взглядами. В правление ее отца в Молдавии развивались культура и искусство рукописной книги. Что интересно, в сказке про Ивана-царевича Елена упрекает коварных братьев такими словами:"Вы б тогда были добрые РЫЦАРИ, если б выехали с ним в чисто поле, да живого победили, а то убили сонного и тем какую похвалу себе получите?" Сама эта реплика говорит о том, что Елена безусловно происходила из европейской страны с рыцарскими кодексами чести. Молдавия вполне относилась к таким странам. Елена была весьма образована и в Москве образовался кружок свободно мыслящих людей. В него входил, в том числе, вольнодумец Федор Курицын. В своей книге "Написание о грамоте" он пропагандировал - подумать только! - свободу воли ("самовластие души"), достигаемую путем образования и грамотности. Елена и после смерти мужа Ивана какое-то время смогла удерживать царя от репрессий против инакомыслящих, в то время как новая царская жена Софья требовала жестокой расправы над "еретиками". Взгляды "Елены Премудрой" и ее окружения совершенно не вписывалась в идеологию грядущих перемен, в надвигающуюся на Россию идеологию имперского сознания, богоизбранности монарха и ничтожности его холопов. Эти новые взгляды привезла из рухнувшей к тому времени Византии племянница последнего императора Софья Палеолог как "бесценное" наследие и смогла привить эти взгляды своему сыну, Василию III.

    Сокровища Московского Кремля уходят международным аферистам.
    В 1472 году Иван III, не обращая внимания на категорический протест митрополита Филиппа, женился вторым браком на византийской царевне Зое (Софье) Палеолог. Выгодная невеста, правда без всякого приданого, была коварно сосватана ему самим римским папой Павлом II, известным другом россиян. До этого опекуны безуспешно сватали невесту к разным влиятельным лицам, в т.ч. французскому королю. Как показала жизнь, неспроста те наотрез отказали ей - видно, хорошо знали, что это за штучка.
    Софья Палеолог, дочь деспота Филиппа Мореи, едва успев приехать в Москву, сразу прославилась тем, что стала запускать руку в великокняжескую казну, как в свой карман, и щедро одаривать своих итальянских родственников, в т.ч. брата Андреаса.
    Братец Андреас был известный в Европе авантюрист. Он продал свои права на (уже несуществующий к тому моменту) византийский престол трем разным людям одновременно и теперь слонялся по белу свету, не забывая навещать любимую сестрицу в Москве. По некоторым сведениям, у братца Андреаса хватило наглости предлагать купить "права на византийский престол" и Ивану III, да сделка не состоялась. Ну не отпускать же родного брата "несолоно хлебавши", с пустыми руками?!
    Как писали про Софью летописи,".. много истеряла казны великого князя; брату давала, кое племяннице давала - и много..." Великокняжеская казна была предметом особых забот не одного поколения московских государей, которые старались приумножать фамильные сокровища. Теперь она попала в руки иностранке, воспитанной при дворе римского папы.
    Так, бесценные драгоценности тверской княжны Марии (первой жены Ивана III и матери Ивана Молодого) Софья, никого не спрося, отдала своей племяннице - итальянке. В 1483 во время крещения первого царского внука Дмитрия, сына Ивана Молодого и Елены Волошанки, разразился грандиозный скандал. Здесь, видимо, не обошлось без некоей интриги, как в "Трех мушкетерах" в истории с "подвесками королевы". Новорожденный Дмитрий был продолжателем как династий московских и тверских князей, так и молдавских господарей. Кто-то (не исключено, что сам Иван Молодой) подсказал царю Ивану III идею подарить фамильные сокровища тверских князей Елене. Тут-то и оказалось, что драгоценностей и след простыл. Вслед за ними простыл след и Софьиной племянницы, которая вместе со своим мужем сразу же пустилась в бега по направлению к Литовской границе, ловко уйдя от посланной за ними погони.
    Каково было двадцатипятилетнему царевичу Ивану смотреть, как мачеха тайно, по-воровски, отправляет за границу фамильные сокровища его умершей матери, тверской княжны? Наряду с другими бесценными историческими раритетами, должными перейти ему по праву наследования? Ясно, что отношения Ивана Молодого и Софьи Палеолог не были ни близкими, ни по-семейному доверительными... Скорее Иван представлял Софье прямую угрозу. Если бы царь Иван III умер до 1490 и к власти бы пришел Иван Молодой, где, в каком богом забытом монастыре потерялись бы концы "безутешной" царской вдовы - вместе с ее византийскими интригами, политическими убийствами, идеей обожествления верховной власти, "Третьим Римом", казнокрадством и иностранными аферистами? И внук ее Иван вряд ли стал бы Иваном Четвертым, и уж тем более Иваном Грозным. Был бы он, скорее всего, мелким заурядным князьком где-нибудь в Калуге или Можайске. Как знать, как знать... С молодым Иваном надо было срочно "решать вопрос", и он был решен.

    (продолжение следует)

    Кстати, уместно напомнить, в соответствии с внуком - Иваном Грозным, что генетики утверждают, будто гены переходят не прямо от родителей к детям - а через поколение - к внукам...

  13. #13
    Аватар для Skorpion
    Реєстрація
    13 листопад 2004
    Звідки Ви
    Mars*Desert of Loneliness
    Дописів
    16 487

    Типово

    Иван-царевич, "врач-вредитель" и картина клинических проявлений.
    Как же умер царевич Иван? Внезапно молодой здоровый наследник начал страдать «камчюгою в ногах», ломотой. Вылечить его взялся лекарь «мистер Леон Жидовин», выписанный Софьей из Венеции. Врач даже пообещал отдать свою голову за жизнь больного. Однако несмотря на старания врача, больной умер. По Москве тотчас прошел слух, будто бы Ивана Молодого отравили итальянцы. Даже и через сто лет Андрей Курбский нимало не сомневался в их достоверности. Молодого венецианского врача вывели за Яузу на Болвановку и отрубили ему голову. Скорее всего он вовсе НЕ был заговорщиком, а стал ЖЕРТВОЙ заговорщиков, но которого списали гибель российского наследника. Так или иначе, молодой врач Леон, сам того не зная, с легкой руки интриганки Софьи начал летописный список "врачей-вредителей", положив начало антисемитским настроениям на Руси.
    Чем был болен царевич? Некоторые исследователи считают, что ломота в ногах - это подагра. От чего врач лечил Ивана? От подагры? Но от подагры не умирают, несмотря на всю болезненность приступов. Тем более так стремительно. Однако при отравлении змеиными ядами, скажем семейства Naja (кобры), симптомами являются ломота и онемение ног. При змеиных ядах ноги немеют потому, что сердечная деятельность становится слишком слабой для того, чтобы прогнать кровь в периферические части тела. Для отравления ими характерны слабый пульс, похолодание ног и дрожание, но не от нервозности, а от слабости вследствие отравления крови. При этом именно сердечные симптомы могут быть причиной неверной постановки диагноза.
    Софья родилась и выросла в краях, где прекрасно знали кобр и свойства их яда. Змеиный яд действует не только попадая в кровь, но и через желудок. Так что вполне возможно, что царевича могли "опоить", подмешав яд в питье. Возможно использовались и растительные яды - при попытке отравить сына Ивана Дмитрия были пойманы и утоплены в Москва-реке бабы, носившие "зелье" царевне Софье. (В наше время они бы могли сказать охране, что просто распространяют Гербалайф )
    Скажем, при применении "сонной одури" (белладонны) кровь приливает к голове и кровоснабжение ног также нарушается. Слабость и онемение в ногах возникает и при отравлении смертельно ядовитым болиголовом пятнистым (достаточно подмешать в питье всего несколько капель водного настоя). Нарушение сердечной деятельности, вызывающее нарушение кровообращения в ногах возникает и при отравлении грибами. Ноги могут отняться и при токсической энцефалопатии, при отравлении психотропными наркотиками, при хроническом отравлении фосфорными соединениями, при вирусном энцефаломиелите - да мало ли от чего? Как говорят врачи в отношении болезней ног, "неврологические заболевания в начале имеют очень сходные проявления, а лечение и прогноз у них - разные". Картину болезни могли запутать и умелые руки, если при реальном заболевании больному начали давать яды.
    Не исключено, что Софья ответила на "шутку" Ивана с драгоценностями и ответной остроумной шуткой в византийском стиле. На тверских монетах часто можно встретить волка - старинный родовой знак суздальских князей. В сказках про Ивана-царевича то сам Иван "оборачивается" серым волком, то волк ему помогает, даже вот и картина у Васнецова "Иван-царевич на сером волке" и т.д. Так вот, аконит, ядовитое растение вызывающее резкую слабость в ногах и смерть, в народе называется - "волкобойник" или "Волку" - ...."волчья смерть"! Еще древние галлы и германцы натирали экстрактом аконита наконечники стрел и копий, предназначенных для охоты на волков. Яд его быстро проникает и через кожу. По преданию сам Тимур был отравлен именно ядом аконита - соком этого растения была пропитана его тюбетейка.
    Яд, кстати, считался настолько страшным, что одно обладание аконитом в некоторых странах каралось смертью. В Греции, откуда происходила "гречанка Софья", яд аконита применялся для казни преступников, наравне с цикутой. Смертельные дозы зелья - около 1 г растения, 5 мл настойки. В России растет 75 видов аконита и он был хорошо известен. А один из симптомов отравления - все та же ломота в ногах (сердечная деятельность постепенно падает вплоть до фибрилляции желудочков). Противоядие против аконита неизвестно. Изощренная шутка Софьи - опоить князя из "волчьего рода" - "волкобойником"? "Волку" - и "волчья смерть"? Так что не все там так просто с Ивановой болезнью,"камчугой в ногах", как кажется на первый взгляд...
    Заметим, что в народной сказке говорится о неких лекарственных средствах, растворах, которыми можно было бы спасти царевича. В лесном крае, заросшем ядовитыми травами и кишащем змеями, безусловно, знали массу противоядий. Но знатоков народной медицины на консилиум в Кремль, что надо отметить, не пригласили. Народная молва упорно приписывала Софье знание ядов и противоядий. В некоторых сказках (напр. Афанасьев, №177), где действуют все те же три брата - Иван, Василий и Дмитрий, прямо говорится, что живая и мертвая воды хранятся под охраной натянутых звенящих струн (сигнализации) в пузырьках у Соньки-богатырки (Софьи).

    (продолжение следует)

  14. #14
    Аватар для Skorpion
    Реєстрація
    13 листопад 2004
    Звідки Ви
    Mars*Desert of Loneliness
    Дописів
    16 487

    Типово

    Последний герой.
    После смерти Ивана Молодого оставалось еще одно препятствие на пути к престолу - сын Ивана Дмитрий, который вдобавок официально был венчан на царство. Отравить его не удалось - меры безопасности в Кремле были усилены и знахарки, доставлявшие яды Софье, были схвачены и утоплены в Москва-реке. Но что не смог сделать яд - сделала ловкая византийская интрига. Про крайнее коварство Софьи был наслышан даже посетивший Москву через много лет Гербертштейн, о чем он упомянул в своей книге.
    Наследник Ивана Молодого Дмитрий вдруг впал в немилость царя и оказался в тюрьме. Вскоре туда попала и жена Ивана Елена. Сын византийской принцессы Софьи стал соправителем отца и наследником престола - царем Василием III. Пришел к власти Василий в 1505 г. , заметим, без "венчания на царство", что многие до сих пор расценивают, как государственный переворот. Он стал отцом другого Ивана - Ивана IV Васильевича. Народ не смог подобрать этому Ивану другого эпитета, кроме как "Грозный". Вряд ли про этого царевича Ивана слагались подобные умильные сказки, кому и слагать-то было? Выжившим после его опричных безумств и бесславной Ливонской войны вряд ли было до рассказывания сказок в его честь. Во время опричного похода он полностью разгромил Тверь и уничтожил огромное число ее жителей. Во время этого прискорбного эпизода, к слову, был полностью уничтожен Тверской монетный двор и чеканка тверской монеты прекратилась навсегда.
    ...После ареста Елены, инакомыслящие в России остались без защиты. Победа иосифлян на церковном соборе 1503 г. предопределила судьбу московских и новгородских вольнодумцев. В 1504 г. они были осуждены как еретики и сожжены живьем. По приговору церковного собора книги еретиков также массово сжигались.
    Начались другие времена и нравы... Повидимому, Иван Молодой был последним русским князем, который как-то соответствовал народным идеалам справедливости. Даже и почти век спустя Андрей Курбский прямо обвинял Ивана Грозного в том, что его злодеи-предки убили столь популярного и перспективного лидера, славного витязя Ивана, а также его мать, которую он назвал святой.
    Какие надежды связывал народ с Иваном Молодым? Об этом можно только догадываться по тому, что в сказке он воскрес (воскресают обычно святые) и стали все жить дружно. Даже в сказке было трудно представить, каким путем бы развивалось "некоторое царство" в случае реального прихода Ивана-царевича к власти. Проникновение царевича Ивана в народный фольклор приняло масштабный характер. Помимо многочисленных сказок сохранилась песня астраханских казаков, где царь оплакивает умершего сына - известно, что Иван III сильно переживал потерю.
    Возможно Иван Молодой был последним нормальным правителем Твери. Надо помнить, что он был внуком выдающегося тверского правителя Бориса Александровича, личности европейского масштаба. Дед Ивана был единственным из русских князей, кто принимал участие в работе Флорентийского церковного собора 1437-1439 гг., но котором обсуждалась возможность обьединения (унии) католической и православных церквей.
    Скорее всего Иван смотрел на Тверь как на дедово наследство, а не как на завоеванную провинцию. Он правил Тверью вместе со старой «тверской думой». Отдельно от московского функционировал тверской «двор». Княжескими землями управлял Тверской дворец. Тверской «двор» слился с московским к началу XVI в., и тогда же некоторые из тверских бояр вошли в московскую Боярскую думу. Не было при Иване Молодом ни массовых переселений тверичан, ни политических казней, ни репрессий инакомыслящих.
    После его краткого пятилетнего правления на смену ему в город пришли наместники-временщики, которым Тверь выдавалась на разграбление в качестве зарплаты за заслуги перед царем. В кратчайшие сроки от некогда великого княжества стались лишь грустные воспоминания. Потому, наверное, люди и запечатлели память о последнем справедливом тверском князе в народном фольклоре.
    Был ли реальный царевич Иван распрекрасным добрым молодцем с кротким нравом и румяными щечками? Да навряд ли. Жизнь того времени была сурова и груба. Был он наверняка сильным, решительным и смелым, даже вот и на монетах он не расстается с мечом. Был он и хорошим организатором, и ярким лидером за которым шли люди. Был он и рассчетливым, ловким и предприимчивым. Однако нет ни одного упоминания о его кровожадности, самодурстве, садистской жестокости, необузданности или коварстве.
    Как говорится, "И горькое станет сладким, когда найдется еще горше". На фоне последовавших за ним личностей типа Василия III, Ивана Грозного и прочих персонажей царевич Иван был безусловно просто ангелом небесным. Таким он и запечатлелся в народной памяти.
    Ветка царской династии, пришедшая к власти с Василием III не просуществовала и ста лет. В оголтелой схватке за власть представители правящего класса просто перерезали друг друга, развязав неслыханые доселе репрессии, уничтожая друг друга целыми родами. Чтобы какой недобитый наследник не спасся бегством, границы страны были наглухо закрыты. Население России только за правление Грозного уменьшилось на четверть - как в Белоруссии после фашистов. После чего разразилась глобальная катастрофа - великая Смута. Тысячи поселений исчезли с лица земли и жизнь в них более не вернулась.
    Что стало бы с Россией, займи Иван Царевич положенное ему по праву место царя? Жена которого была уверена, что каждый человек имеет право на свободу воли? Которая не запускала руку в княжескую казну, как в свой карман? Которая верила в необходимость учения и образования?
    Стал бы он и его дети опираться на страх и массовые расправы? Тщательно искоренять своих близких и дальних родственников? Обирать до нитки своих подданных? Жечь свои города и громить монастыри? Рубить тверских и топить новгородских жителей? Уничтожать архивы? Искоренять народные верования? Сжигать"еретические" книги - да и самих свободно мыслящих людей? Не нашел бы он других, более разумных и менее диких способов решения стоящих перед страной задач? Кто знает...
    А теперь об этом малоизвестном персонаже древнерусской истории и давно забытых событиях напоминают лишь малопонятные народные сказки да загадочые персонажи на старинных русских монетах...
    «...А Иван-царевич как ударил змея своим мечом, так и снес ему пять голов долой; потом еще ударил - и убил змея до смерти.» (Афанасьев, № 168 ).
    Однако не исключено, что умер Иван-царевич как раз от змеиного яда... К слову, сказка записана именно в Тверской области, под Зубцовом.


    (продолжение следует)

  15. #15
    Аватар для Skorpion
    Реєстрація
    13 листопад 2004
    Звідки Ви
    Mars*Desert of Loneliness
    Дописів
    16 487

    Типово

    Иван и Василиса
    Убиенный трижды и восстаный
    Двадцать лет со славой правил я
    Отчею Московскою державой...
    (М. Волошин)

    Почему я назвал назвал Алену Волошанку сразу и Василисой Прекрасной и Василисой Премудрой? Назвал, потому что она и была Василисой. Те, кто говорят, что Василиса – это старинное русское имя, просто не ведают, что говорят. Василиса, это не старинное имя, это старинный титул русских и греческих цариц. Вернее, один из титулов. Царица по гречески звалась Василиса, именно так ее провозглашали во время русских церковных служб, вот и весь сказ.
    Валашская принцесса, прекрасная Алена, сделавшись русской царицей очень выгодно смотрелась на фоне прочих русских цариц, единственной функцией который было деторождение. Алена не только рождала детей, но и правила. Ее ученость затмевала ученость монахов, а про красоту мы уже знаем.
    Энергия и талант премудрой и прекрасной царицы-Василисы, соединившись со справедливостью и благородством царя Ивана-молодого дали России такое блистательное правление (навсегда, кстати, избавившее Москву от ордынских претензий), что оно, несмотря на свою кратковременность, навеки запало в народную память. А Иван и Василиса, начисто вычищенные Палеологами из официальных документов, также навеки остались в памяти народа, превратившись в легендарных персонажей.
    Второй нюанс этой истории, состоит в том, что в сказках не только есть намек, но и лжи в них почти не бывает. Не стоит сетовать насчет того, что в сказке Иван-Царевич, убитый братьями, воскресает от живой воды, а вот в реальной жизни живой воды не бывает.
    Открою одни секрет.
    Живой воды в реальности не нашлось. Но тем не менее в сказках поведана чистая правда, Иван-Царевич воскрес и отомстил злодеям.
    Не успело сойти в могилу поколение, еще помнившее живых Ивана и Алену, как на исторической сцене вновь появился новый Иван-Царевич, их внук, и история Ивана и Алены вновь повторилась и повторилась с такими подробностями, от которых мороз пробирает по коже.
    Правда на этот раз история закончилась совсем иначе...
    Иван и Василиса. Вы пали жертвою самого низкого коварства, а ваши враги, подло захвативние ваш трон, и пользуясь доставшейся им огромной властью, вычернули вас из истории, чтобы скрыть даже следы своего злодейства. Но истиное благородство уничтожить нельзя.
    Высший судья, сам народ свято сохранил память о вас, а ваши имена – это одни из первых слов, с которыми знакомятся наши дети.
    (здесь - КОНЕЦ, но продолжение еще следует - через 2 недели)

  16. #16
    Аватар для Kaktus
    Реєстрація
    22 березень 2006
    Звідки Ви
    IYI
    Дописів
    27 022

    Типово

    Вышла замуж Василиса Прекрасная за Ивана Дурака и превратилась в Василиса Дурак.
    Массовая эмиграция украинских ватников в Россию привела к значительному повышению среднего уровня интеллекта в обеих странах /с/

  17. #17
    Аватар для Skorpion
    Реєстрація
    13 листопад 2004
    Звідки Ви
    Mars*Desert of Loneliness
    Дописів
    16 487

    Типово

    Ну и что??? На руси издавна дураками называли самых умных... чтобы поднять свое самомнение хотя бы таким способом... Лично я к титулу ДУРАК отношусь именно так...

  18. #18
    Почетный форумчанин
    Пара года 2006 (Morgenstern)
    Иноземный огородник года 2013
    Аватар для Harald
    Реєстрація
    31 грудень 2004
    Звідки Ви
    Тупик Нечистой силы, 13
    Дописів
    130 020

    Типово

    Цитата Допис від Skorpion Переглянути допис
    Ну и что??? На руси издавна дураками называли самых умных... чтобы поднять свое самомнение хотя бы таким способом... Лично я к титулу ДУРАК отношусь именно так...
    Достаточно посмотреть на [censored], объявляющих Леваду дураком, а его посты -- бессмысленными глупостями.
    Dieu est toujours pour les bataillons ukrainiens

  19. #19
    Аватар для Skorpion
    Реєстрація
    13 листопад 2004
    Звідки Ви
    Mars*Desert of Loneliness
    Дописів
    16 487

    Типово

    (продолжение)
    Жестокий век, жестокие сердца
    Английский народ должен быть благодарен своей королеве Елизавете I за то, что она не вышла замуж за русского царя Ивана Васильевича Грозного. А ведь дело было почти на мази. Иван Васильевич ухаживал за Елизаветой с мастерством заядлого ходока, писал ей игривые письма, где называл Елизавету Генриховну пошлой девкой, помешавшейся на своей девственности. Лизавета, таящая от галантности русского царя, всячески доказывала ему свою благосклонность, делала России всякие преференции по части торговли. Должно быть Царь Иван сильно напоминал ей папу, английского короля Генриха VIII. Такой же бородатый, такой же любвеобильный, меняющий жен, как перчатки. Точно также обожавший казнить близких ему людей и издеваться на церковными иерархами. Много общего было у английского короля с русским царем.
    Да и, между нами, сама Елизавета тоже была не подарочек. Как бы ее не идеализировали в исторических фильмах, это была еще та царственная дама. Кровавый шлейф протянувшийся через ее царствование был пошире, чем у ее сестры и предшественницы — королевы Марии Генриховны, которую английский народ прозвал просто и значаще — Кровавая Мэри. Короче говоря, современный психиатр, изучив анамнез правления королевы Елизаветы вынес бы диагноз «психопатка» и вздохнул бы горестно: «А что поделаешь, времена были такие».
    Да уж, что тут поделаешь. Среди королей всех эпох и народов действительно было немало откровенных психопатов. Были и душевно больные: параноики и шизофреники. Психопаты чаще всего становились великими личностями своей эпохи, а параноики и шизофреники оставались в ней как занятные персонажи всяких исторических анекдотов. Психопат — не сумашедший. Это просто персона с нестандартной личностью, как правило беспринципная и не подверженная никаким моральным условностям. Как бы безобразно психопат себя не вел, он всегда четко понимает, что делает и всегда отдает себе отчет в своих действиях. А беспринципность, помноженная на интеллект (который — зачастую оборотная сторона психопатии) в союзе с властью — способна свернуть горы, пусть даже передавив при этом половину народонаселения.
    А вот среди параноиков и шизофреников, в отличие от психопатов, не было ни одного великого короля. Просто в силу простого медицинского факта — и то и другое в отсутствие современного лечения ведет к распаду личности и разрушению интеллекта. Король может быть неадекватно жестоким и беспринципным, а вот откровенным кретином быть не может, потому что к любому престолу, господа, всегда стоит очередь, в которой кретинов нет.
    Иван Грозный, при той же степени «кровавости» и «грозности», какой обладал папа Елизаветы, отличался от Генриха VIII одной деталью, он был не психопатом, а шизофреником, обладавшим сильной степенью слабоумия. Если верить, тому, что про него рассказывают, конечно. История знала много таких кровавых и грозных царей, на фоне которых Иван Грозный показался бы мирной овечкой. Иван засветился в истории не благодаря свой жестокости, а благодаря откровенной нелогичности, неразумности и глупости своих поступков, единственным объяснением которых можно назвать паранойю. Но, господа, я не верю в параноиков, сидящих на троне и самостоятельно правящих долгие годы. Их интеллекта на такой подвиг не хватит. Такое возможно только если этот трон окружают такие же параноики, не способные воспользоваться ситуацией. Ну что ж, это похоже на правду, история царствования Ивана Васильевича изобилует не только глупыми и нелогичными поступками царя, но и точно же такими вопиюще нелогичными и глупыми поступками всех окружающих: приближенных, врагов, народа и духовенства.
    В истории порой случается, когда какая-то безумная идея поражает целую нацию. Но между безумной идеей и реальной шизофренией лежит пропасть. Целый народ не может одновременно заболеть шизофренией, она не заразна. Значит там было что-то другое. Возможно, не обошедшееся без исчезнувших монархов. Возможно, имеющее какое-то отношение к Ивану и Василисе.
    http://ezhe.ru/ib/issue870.html
    (продолжение следует)

  20. #20
    Аватар для Skorpion
    Реєстрація
    13 листопад 2004
    Звідки Ви
    Mars*Desert of Loneliness
    Дописів
    16 487

    Типово

    Возвращение Василисы
    Странным царем был Иван IV Грозный. И вел себя странно. Во времена его правления периоды прогресса, процветания и законности, сменялись периодами мракобесия, жестокости и беззакония. Он не раз выпускал из рук свою царскую власть, буквально добровольно передавая ее в чужие руки, и далеко не всегда дружественные. Но власть мистически, вопреки законам логики, всегда возвращалась к нему.
    Периоды централизации власти, сменялись при нем периодами двоевластия. А сам царь имел обыкновение периодически «удаляться» от мира, просто исчезать из поля зрения современников на месяцы и года, и когда он возвращался, то менялся так сильно, что окружающие не узнавали его.
    Все эти странности позволили наиболее радикальным историкам заподозрить, что под именем Ивана Грозного на самом деле скрывается несколько разных царей, а все странности его царствования не что иное, как борьба за власть между претендентами на престол. Но как проверить? Разве только смотаться в 16 век, посмотреть, как оно было. Но коль скоро такой возможности у историков нет, то и история царствования царя Ивана вилами на воде писана.
    Даже как он выглядел — вещь спорная. Слишком многие сомневаются, что знаменитая реконструкция облика царя Ивана действительно принадлежит ему.
    А вот насчет его матери, царицы Екатерины Глинской, сомнений нет. Реконструкция ее облика, по сохранившемуся черепу, рисует нам симпатичную молодую женщину, с мягкими чертами лица, так что сразу становится ясно: не зря людская молва и легенды провозгласили ее красавицей.
    Но все же реконструкторы слегка польстили Елене, поддавшись обаянию легенд. В реальной жизни облик Елены был более жестким. Довольно резко выдающиеся скулы, светлые глаза, веснушки. Непослушные рыжие волосы, упорно выбивающиеся из под кики или царского венца. И резкий, решительный характер. И в то же время — редчайшее для шестнадцатого века свойство характера, — умение прислушиваться к окружающим и отделять зерна от плевел.
    Она притягивала к себе ярких личностей и отталкивала серость и заурядность. Вокруг нее собрались лучшие умы и благороднейшие характеры той эпохи.
    Эпоха правления Елены, это пора блестящих реформ, расцвета торговли и мощи страны. Русь словно бы вернулась на короткий срок в благие времена правления Василисы-премудрой и Ивана-царевича. Тем более был у Елены и свой Иван. И тоже царевич.
    Князь Иван Телепнев, блестящий полководец, умнейший государственный ум жил с Еленой как муж с женой, практически не скрывая своей связи. Да, по слухам, и был ей мужем, по тайному венчанию.
    Телепневым Ивана прозвали по деду, который носил кличку Телепень и принадлежал к княжескому роду Оболенских. Но вот, странное дело, если вы поднимете родословную князей Оболенских, ваша челюсть отвиснет от удивления. Обе княжеских ветви Телепневых-Оболенских просуществовали всего несколько десятилетий, они возникли словно бы специально для того, чтобы принять в свое лоно князя Ивана и тут же угаснуть. И словно бы специально для того, чтобы эти ветви возникли, оба сына московского князя Василия Косого, невероятное совпадение, получили одинаковое прозвище — телепень.
    На самом деле так оно и было. Коротенькую веточку Телепневых прилепили к роду Оболенских уже потом, в 17 веке, а почему — скажу позже.
    Изначально эта веточка сидела совсем на другом родословном дереве, дереве великих московских князей и происходила она от русского царя Дмитрия, сына Алены Волошанки и Ивана Молодого, который сел было на русский престол и даже короновался, да не усидел на нем. Протелепал престол, за что и получил в народе кличку Телепень.
    Спустя полвека все вернулось на круги своя, и на русский престол вновь взошли Василиса и Иван, правнук прежних Ивана Царевича и Василисы Прекрасной.
    Кончилось все внезапно. В волосах Елены Глинской современные исследователи нашли такую дозу мышьяка, что ее хватило бы на все дворянское ополчение. Иван, подобно своему деду, царю Дмитрию, просто исчез из истории. Непонятно с какого резону уже в 19 веке Карамазин написал, что Иван умер в тюрьме от голода, так и пошла гулять эта легенда по страницам книг.
    Но кроме исторических книг, есть церковные записи. Если вы выкроите денек-другой и доберетесь до Донского Покровского монастыря, что близ города Данкова, то узнаете, что монастырь этот был основан князем Телепневым, бежавшим из Москвы в эти края, которые в те времена Москве были неподвластны.
    Здесь, в монастыре, князь принял монашеский постриг, тем самым обезопасив себя (монах не мог претендовать на престол) и мирно окончил свои дни под именем старца Романа. Его сын, князь Федор Иоанович, монахом становиться не пожелал, и был казнен Иваном Грозным.
    Его дети, трое романовых внуков: Федор, Дмитрий и Иван, были ради безопасности разделены, и отправлены в разные стороны света, к родне, к друзьям. Федор — в Кострому, к Годунову, Дмитрий в Польшу, а Иван в Крым, к татарам.
    Этим трем мальчикам еще предстояло перевернуть судьбу России. Но они этого еще не знали и просто страдали от разлуки.
    http://ezhe.ru/ib/issue907.html

Сторінка 1 з 2 12 ОстанняОстання

Bookmarks

Bookmarks

Ваші права у розділі

  • Ви НЕ можете створювати нові теми
  • Ви НЕ можете відповідати у темах
  • Ви НЕ можете прикріплювати вкладення
  • Ви не можете редагувати свої повідомлення
  •  
  Головна | Афіша | Новини | Куди піти | Про місто | Фото | Довідник | Оголошення
Контакти : Угода з користивачем : Політика конфіденційності : Додати інформацію
Главная страница сайта  
copyright © gorod.dp.ua.
Всі права захищені. Використання матеріалів сайту можливо тільки з дозволу власника.
Про проєкт :: Реклама на сайті