Gorod.dp.ua » Міські форуми / Городские форумы
Сторінка 257 з 373 ПершаПерша ... 157207247248249250251252253254255256257258259260261262263264265266267307357 ... ОстанняОстання
Всього знайдено 7455, показано з 5 121 по 5 140.

Тема: Церковь или секта?

  1. #5121

    Реєстрація
    29 грудень 2012
    Дописів
    242

    Типово

    Тогда зачем вообще крещение? Обязательность крещения очевидна (Ин. 3,5), и если оно безблагодатно, то апостолы ничем не лучше фарисеев, которых все привыкли обвинять в обрядоверии. Тогда таинство крещения превращается в пустую формальность, однако без которой почему-то, по словам Спасителя, никто не войдет в Царство Божие (Ин. 3,5).
    Апостол Павел в крещении видит одновременно и символ, и реальность, называя его банею возрождения и обновления Святым Духом (Тит. 3,5). Если признать, что в крещении действует Сам Бог (т.е. попросту согласиться со Св. Писанием), значит, это - таинство, т.е. человеческое действо, исполненное благодатью Божией. Апостол Павел вполне ясно исповедует крещение делом Святого Духа, а не просто человеческим, говоря: все мы одним Духом крестились в одно тело... и все напоены одним Духом (1Кор. 12,13). Ту же наполненность новозаветного крещения видел и Иоанн Креститель: Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною… будет крестить вас Духом Святым (Мф. 3,11). Эту то реальность Духа Божия в крещении и отрицают протестантские богословы. Протестанты предпочитают отождествлять человеческое произволение с новорождающим и очищающим действием Святого Духа. Но, человек верою приходит к купели, чтобы очиститься, а духовное рождение (т.е. крещение Ин.3,3) совершается свыше. И такими (грешниками) были некоторые из вас, - пишет ап. Павел коринфянам, - но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего (1Кор. 6,11).
    Церковь содержит в себе полноту даров Святого Духа (Еф. 1,23). Только жизнь в Церкви есть жизнь во Христе, ибо Церковь есть Тело Христово, а мы члены тела его, от плоти Его и от костей Его (Еф. 5,30). Посему вхождение в Церковь (т.е. крещение) - это причастие Церкви, причастие Христу, поэтому оно не может быть безблагодатным. Сам Христос в беседе с Никодимом назвал крещение рождением свыше: истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия... если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух (Ин. 3,3,5-6). "Когда "дух" и "плоть" противопоставляются друг другу (Гал. 5,16-23; Рим. 8,5-, то разумеются не душа и тело, а два противоположные направления жизни, которые, проникнув в существо человека, являются в нём как бы двумя враждебными природами. Греховное начало настолько укоренилось в падшей природе человека, что последняя может освободиться от него не иначе, как посредством воссоздания, которое силен сотворить только один Бог. Сын Божий, восприняв природу человеческую, воссоздал её в Себе и дал возможность всем людям через принадлежность к Телу Его - Церкви быть участниками этой новой природы, сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его (Еф. 3,6) и только тот, кто во Христе, тот новая тварь (2Кор. 5,17).
    Ибо что делает детей способными к принятию спасительной благодати? Их недоразвитость или их чистота сердца? Безусловно, последнее! Христос говорит: таковых есть Царствие Божие и тут же добавляет – кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдёт в него (Мк. 10,14-15). Взрослому принимать благодать крещения должно с тем же чистым детским сердцем. Ибо Святой Дух премудрости удаляется от лукавства и уклонится от неразумных умствований (Прем. Сол. 1,5), а посему, только чистый сердцем, как дитя, способен благодатью крещения войти в Церковь, которую Господь, очистив банею водною, представил Себе славною Церковью... дабы она была свята и непорочна (Еф. 5,27). Если у баптистов дети по чистоте сердца находятся в Доме Божием и без крещения, то и взрослых по той же причине необходимо принимать в Церковь “как детей” т.е. без крещения. Об обязательности такого состояния души у взрослых для благодатного соединения с Богом Христос в другом месте говорит: Если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте в Царство Небесное (Мф. 18,3). Таким образом, слова Христа: таковых есть Царствие Божие, понимаемые по-протестантски,[15] делают и крещение взрослых излишним.
    Если же мы согласиться с протестантским выводом из данных слов Спасителя, то придём к ещё более абсурдным следствиям. Оказывается, достаточно человеку, сокрушаясь о грехах своих (что обязательно перед крещением - Деян. 2,3, осознать свою никчемность пред Богом, (иными словами: стать нищим духом), как ему уже и креститься не надо! Ведь Спаситель сказал: Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное (Мф. 5,3)! При этом крещение становится невозможным в принципе! Стоит оглашенному обрести евангельскую нищету духовную, без которой крещение во Христа невозможно (Деян. 19,18-19; 2,3, как тут же само крещение становится излишним, ибо их есть Царство Небесное!
    А о каком крещении могла идти речь в период жестоких гонений? Во времена, когда христиан гнали до смерти и уз? Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное (Мф. 5,10), - говорит Христос. Так что ж, и гонимые не нуждаются в крещении? Баптисты не крестят детей потому, что те не могут веровать. И в то же время утверждают, что эти неверующие дети могут войти в Царствие Божие. Но ведь Церковь это и есть Царство Небесное на земле! Почему же те, кто и в Церковь войти не могут, в Царство Небесное, к которому она ведёт, войти оказываются способны?!

  2. #5122

    Реєстрація
    29 грудень 2012
    Дописів
    242

    Exclamation

    Как быть с теми, кто никогда не сможет понять и покаяться? Я имею ввиду даунов, аутистов и всех душевнобольных. Неужели их нельзя крестить? Неужели они никогда не возродятся в Церкви Христа. И кто мы такие, чтобы лишать их крещения. Откуда мы знаем, а вдруг у этих людей духовный мир намного богаче чем у нас здравомыслящих. И такие ваши утверждения о том, что кого-то можно крестить, а кого-то нельзя - немного не по Писанию. Там нет ни слова запрета крестить детей. Ваша позиция буквоедства схожа с фарисейской, которые так и не смогли увидеть во Христе Мессию.

  3. #5123
    Palomnik
    Guest

    Типово

    Кстати, с чего возникло мнение, что младенческое крещение - практика первоапостольской церкви?
    До 215 года есть только три случая описания практики крещения в ранней христианской литературе: «Дидахе», «Первая Апология» Иустина Мученика и «Апостольская традиция» Ипполита. Все они относятся к взрослым людям. Первая историческая ссылка на крещение младенцев находится в сочинении Тертуллиана «О крещении», однако сам он ее осуждает: «Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей. Ибо зачем без крайней нужды подвергать опасности и самих восприемников? Они могут умереть и не выполнить данного им обета, если же и живы будут, то дурные склонности детей могут воспрепятствовать их ожиданиям. Правда, Господь сказал: «Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне». Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, — как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему» (О крещении, ч. 2, СПб, 1847, с. 26). Таким образом, крещение младенцев не было повсеместной практикой даже в в начале третьего века.

  4. #5124

    Реєстрація
    13 березень 2007
    Дописів
    460

    Типово

    Разбойник на кресте был спасен, хотя и не крестился.
    Разбойник на кресте получил крещение кровью. точно также как и многие первомученики, которые видя казни христиан сами принимали решение стать христианами и тут же следовали за ними на смертные мучения.

    Баптисты не крестят детей потому, что те не могут веровать. И в то же время утверждают, что эти неверующие дети могут войти в Царствие Божие.
    Неправильно утверждают.

    Крещение - это акт присоединения к Церкви, Телу Христовому. Аналогично тому, как пришитый хирургом палец для его нормальной жизни необходимо постоянно подпитывать кровью, точно так же и крещеному члену Церкви необходимо регулярно причащаться Телу и Крови Христовой.

    Соответсвенно поскольку Царство Небесное - это место где все служат Богу (точно также как пальцы служат хозяину тела). То соответсвенно души, которые не присоединены к этому живому организму (не имеют навыка духовной жизни) не могут вот так вот сразу с бухты-барахты взять и стать гражданами Небесного Царства. Во первых, потому что они там своими греховными устремлениями будут мешать другим небожителям. А во вторых, просто потому что им там будет неитересно, точно также как неинтересно многим людям (в т.ч. крещеным) находиться на литургии в православном храме.

  5. #5125

    Реєстрація
    29 грудень 2012
    Дописів
    242

    Типово

    По вашей логике, термин "троица" - это не Библейское понятие, потому как впервые термин засвидетельствован у Феофила Антиохийского (II век). И что теперь, нам быть Свидетелями Иеговы? Ваша логика немного ошибочная.

    Я вам приведу часть статьи по поводу исторических корней крещения детей..
    "Для послеапостольского времени практика крещения малолетних детей вполне засвидетельствована. Ориген свидетельствовал, что «Церковь приняла предание от апостолов преподавать крещение и младенцам» [2]. Мы знаем, что младенцев во II веке крестили на Западе и на Востоке. Об этом свидетельствует Ириней [3] и Тертуллиан.[4] В III веке в Римской церкви крещение детей было обычным явлением. В Апостольском Предании имеется указание, что детей следует крестить раньше взрослых. К крещению допускались дети очень малого возраста. Это видно из указания Ипполита Римского, что родители или родственники могут давать ответы при совершении крещения [5]. Если Апостольское Предание оставляет некоторое сомнение, в каком возрасте допускались дети к крещению, то в эпоху Киприана Карфагенского считали возможным не откладывать крещение даже до восьмого дня [6]. В IV веке отношение к крещению младенцев не изменилось. Как видно из свидетельств Иоанна Златоуста [7] и Амвросия Медиоланского [8], крещение детей было общепринятой практикой. Если существовало некоторое разногласие, то оно касалось исключительно вопроса о том, в каком возрасте следует допускать детей ко крещению. Если одни допускали совершение крещения непосредственно после рождения, то другие предпочитали откладывать его на некоторое время. Так, Тертуллиан считал, что более правильно совершать крещение детей в таком возрасте, когда они могут уже понимать, что совершается над ними: «Зачем без крайней нужды подвергать восприемников опасности. Они могут умереть и не выполнить данного ими обета...» [9] Григорий Назианзин рекомендовал откладывать крещение до трехлетнего возраста [10]. В V веке пелагианские споры только утверждали практику крещения младенцев. «Безумие учить, что дети могут наследовать вечную жизнь без крещения», — так формулировал результат этих споров папа Иннокентий I.
    На Западе утвердилось мнение Киприана Карфагенского и его собора, что крещение может быть совершено непосредственно после рождения, а на Востоке еще в IX веке предпочитали крестить на 40-й день. Постепенно это различие восточной и западной практики сгладилось, но зато утвердилось другое различие: на Востоке крещение детей и младенцев сопровождалось совершением таинства миропомазания, после которого младенец объявлялся достойным участвовать в «священно-совершеннейшей Евхаристии». На Западе конфирмация в средние века отделилась от крещения и стала совершаться епископом над детьми в возрасте 11-12 лет, после которой следовало первое причащение. Таким образом, в Православной Церкви совершается полный прием младенцев в Церковь, а на Западе только таинство крещения.
    Если во II веке практика крещения детей была общепринятой, то естественно предположить, что она не возникла в послеапостольское время, а была продолжением практики апостольского времени." (Николай Афанасьев)
    [2] In Rom., 1,5,9.
    [3] Adversus haer., II,33,2.
    [4] De baptismo, 18.
    [5] Апостольское Предание, XXI.4.
    [6] Epist. Cypr. LXIV.
    [7] Orat. XI, 17,28. PG 86,380sq.
    [8] De Abrah. 11,81.
    [9] De bapt.18.
    http://azbyka.ru/dictionary/22/afana...6-all.shtml#9s

    А еще лучше прочитать эту статью. http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=655
    Но давайте отвечать друг-другу не сьежая с темы. Я вам привел конкретные аргументы, а вы просто отмахнулись от них и приводите свое новое. Если моя аргументация в чем-то противоречит, то давайте бедим говорить по существу, а не бегать со стороны в сторону. Но вы так и не назвали корректных ссылок на невозможность крещения детей.

  6. #5126
    Аватар для Влад Малько
    Реєстрація
    14 листопад 2006
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    9 605

    Типово

    Цитата Допис від Palomnik Переглянути допис
    Кстати, с чего возникло мнение, что младенческое крещение - практика первоапостольской церкви?
    До 215 года есть только три случая описания практики крещения в ранней христианской литературе: «Дидахе», «Первая Апология» Иустина Мученика и «Апостольская традиция» Ипполита. Все они относятся к взрослым людям. Первая историческая ссылка на крещение младенцев находится в сочинении Тертуллиана «О крещении», однако сам он ее осуждает: «Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей. Ибо зачем без крайней нужды подвергать опасности и самих восприемников? Они могут умереть и не выполнить данного им обета, если же и живы будут, то дурные склонности детей могут воспрепятствовать их ожиданиям. Правда, Господь сказал: «Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне». Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, — как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему» (О крещении, ч. 2, СПб, 1847, с. 26). Таким образом, крещение младенцев не было повсеместной практикой даже в в начале третьего века.
    Но при этом Ориген пишет: "...церковь имела традицию от апостолов преподавать крещение даже младенцам. Поскольку они, которым были даны секреты божественной загадки, знали, что в каждом человеке есть естественное пятно греха, которое должно быть смыто водой и Духом" (Комментарии к Римлянам V:9).
    "Ты потерял рай. Бог дал тебе небо." Иоанн Златоуст.
    http://forum.gorod.dp.ua/album.php?albumid=672

  7. #5127
    Palomnik
    Guest

    Типово

    Цитата Допис від Николай1987 Переглянути допис
    По вашей логике, термин "троица" - это не Библейское понятие, потому как впервые термин засвидетельствован у Феофила Антиохийского (II век). И что теперь, нам быть Свидетелями Иеговы? Ваша логика немного ошибочная.
    Вы кое-что забыли скопипастить сюда из той статьи.
    Например, можно было бы начать с такой цитаты: "Относительно апостольского времени у нас нет положи тельных данных, которые бы позволяли нам с тою или иною уверенностью судить, как разрешался вопрос о крещении детей в первоначальной Церкви."
    Я привел достаточно мест из Нового завета, которые раскрывают суть таинства крещения и требования к тем, над кем крещение совершается. С ясными указаниями, что младенцы этим требованиям не соответствуют ввиду своего несознательного возраста.
    Теперь о логике.
    Моя логика такова. 1. Исходя из того, что говорили и писали Христос и Апостолы о крещении, нет оснований считать правильным крещение младенцев. 2. Отсутствуют явные факты крещения младенцев первоапостольской церковью. Вывод - крещение несознательных младенцев - небиблейская практика.
    Ваша логика такова. 1. Невозможно доказать факт крещения младенцев первоапостольской церковью. 2. Но, начиная со второго века, Иванов, Петров, Сидоров описали, что где-то крещение младенцев производилось и было практикой. Вывод - крещение несознательных младенцев - обязательно нужно и правильно.
    Улавливаете разницу?
    Для живого христианина слова Христа и того же ап. Петра должны быть весомее, чем, к примеру, Златоуста и ли Киприана.

  8. #5128

    Реєстрація
    13 березень 2007
    Дописів
    460

    Типово

    Цитата Допис від Palomnik Переглянути допис
    Для живого христианина слова Христа и того же ап. Петра должны быть весомее, чем, к примеру, Златоуста и ли Киприана.
    Если говорить о примере Христа, то на восьмой день после Своего Рождества он принял обрезание, выполняя ветхозаветное правило:
    "... и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола. [...] Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой (Быт.17:11-14)"

    Для христиан крещение заменило обрезание. Апостол Павел пишет:
    «Вы… обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым… быв погребены с Ним в крещении» (Кол 2:11-12).

    Соответственно вывод: если младенца не крестить, то тем самым нарушается ветхозаветное указание.

  9. #5129
    Palomnik
    Guest

    Типово

    Цитата Допис від dionus Переглянути допис
    Если говорить о примере Христа, то на восьмой день после Своего Рождества он принял обрезание, выполняя ветхозаветное правило:
    "... и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола. [...] Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой (Быт.17:11-14)"

    Для христиан крещение заменило обрезание. Апостол Павел пишет:
    «Вы… обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым… быв погребены с Ним в крещении» (Кол 2:11-12).

    Соответственно вывод: если младенца не крестить, то тем самым нарушается ветхозаветное указание.
    Еще раз всех с Новым годом!! Пошел шампанское в холодильник поставлю... И вообще, православные, на дворе пост! А вы тут духом спора увлеклись!

  10. #5130
    Аватар для Мерел Трип
    Реєстрація
    31 жовтень 2008
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    2 382

    Типово

    С новым Годом всех вас, удачи, процветания и понимания в новом году!

    Студия биоэпиляции - шугаринг, воск,блеск-тату ВСЕ ДЛЯ ШУГАРИНГА...ВОСКИ ... ОБУЧЕНИЕ

  11. #5131

    Реєстрація
    24 серпень 2012
    Звідки Ви
    из АДАМЫ
    Дописів
    1 105

    Типово

    Цитата Допис від Мерел Трип Переглянути допис
    [SIZE=3][COLOR="#800080"]С новым Годом всех вас, удачи, процветания и понимания в новом году!
    А что нового будет в этом году? Меньше будут лгать, красть, блудить, материться, пить-колоться и подличать?
    Тут, вона, в теме проявляется, что славянских младенцев топят заживо в идиотизме придуманных попами водных крещений, де, во имя Божье...

    Так в ком и в чём грядёт обновление? Уважаемая? Ведь торжества без причины, как известно - признак дурачины... БЕЗЗАКОНИЯ и ПРАЗДНОВАНИЯ - хуже пиров в дни чумы...

  12. #5132

    Реєстрація
    29 грудень 2012
    Дописів
    242

    Типово

    Цитата Допис від Palomnik Переглянути допис
    Например, можно было бы начать с такой цитаты: "Относительно апостольского времени у нас нет положи тельных данных, которые бы позволяли нам с тою или иною уверенностью судить, как разрешался вопрос о крещении детей в первоначальной Церкви."
    Правильно. А что такое апостольское время? Это то время, когда жили апостолы. Единственные христианские письменные памятники этого время - это Новозаветний канон. Естественно, в то время вопрос крещения детей не поднимался по двум причинам.
    1. Что такое например апостольские послания? Это письма-ответы на возникающие проблемы в христианских общинах. Почему нет упоминаний о крещении детей? Да потому что тога таких вопросов никто и не поднимал, по той причине, что ветхозаветнее посвящение, совершавшееся на восьмой день, было нормой для тогдашней иудейской церкви, и потому крещение в младенчестве воспринималось совершенно нормально и не ставилось акцента на всем понятних моментах.
    2. Церковь была молода и среди обращенных редко были целые семьи, потому и детокрещение совершалось редко и о нем уже заговорили во всеуслышание как-раз в послеапостольское время, когда начали появляться уже вторые поколения христиан. Но даже в Новом завете мы можем встретить случаи потенциальных керещений: «Крестилась (Лидия) и домашние ее» (Деян. 16.15); темничный сторож «и все домашние его» (Деян. 16.31); Павел «крестил Стефанов дом» (IKop. 1.16). Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян.7.14-17) - и вполне возможно, что там были дети. А вот уже в послеапостольское время мы и встречаем письменные указания на необходимость крестить детей. И как вы можете объяснить тот факт, что об этом крещении говорят видные церковные деятели? И если в самом деле детское крещение недопустимо, то почему нет ни одного постановления собора об этом. Почему церковный голос не возводит полемики с этим учением, а наоборот говорит о необходимости крестить в детстве?
    Вы не забывайте, что голос церкви всегда правилен, потому что «Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины». (1Тим.3:15)
    С вашей логикой можно отвергнуть все, я повторюсь, даже троичный догмат. Если об этом прямо ничего не сказано, то это не означает. что это невозможно.

    «Если кто не родится от воды и духа не может войти в Царствие Божие» (Ин.3.5).
    «Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное». (Матф.19:14)
    Крещение – это исцеление, присоединение к Телу Христову, получение благодатного покрова, благодатной помощи. С кем именно Бог заключает Ветхий Завет? С Моисеем? с Аароном? — Нет, со всем народом Израиля. И на страницах Евангелия мы видим, что Христос заключает Новый Завет не с Петром и не с Иоанном, но с новым народом Божиим: к Чаше Завета, изливаемой "за вас и за многих", Христос приглашает "всех". Бог дает Свою благодать и защиту не просто одному индивиду, а сообществу людей — Церкви.

    Цитата Допис від Palomnik Переглянути допис
    Я привел достаточно мест из Нового завета, которые раскрывают суть таинства крещения и требования к тем, над кем крещение совершается. С ясными указаниями, что младенцы этим требованиям не соответствуют ввиду своего несознательного возраста.
    Я знаю, что вы не прочитали мой ответ, что был выше и потому его еще разочек скопирую. Ну уж простите.
    Все условия веры и покаяния обращены именно ко взрослым. Писание кто может читать? только взрослые, вот от них и требуется вера и покаяние. Почему вы решили, что дети не могут быть в Божьими?
    Невозможно отрицать крещение младенцев на основании того, что предписано для крещения взрослому. Аналог: если сказано народу: “переходя реку, пойте “Аллилуйя!””, то это никак не может означать, что младенцы должны остаться на берегу потому, что ни переходить реку, ни тем более петь “Аллилуйя!” они не могут. Заповедь, данная взрослым не должна быть судьёй младенцев. Все Израильтяне переходили по суше, пока весь народ не перешёл через Иордан (Нав. 3,17). Апостол Павел повелевает: Итак, едите ли, пьёте ли, или иное что делаете, всё делайте в славу Божию (1Кор. 10,31). Заповедь для всех, заповедь свята и разумна, но нелепо было бы на этом основании запрещать младенцам “есть, пить или иное что делать” до тех пор пока они не смогут делать это в славу Божию.
    Но вы так и не ответили. Как быть с теми, кто никогда не сможет понять и покаяться? Я имею ввиду даунов, аутистов и всех душевнобольных. Неужели их нельзя крестить? Неужели они никогда не возродятся в Церкви Христа. И кто мы такие, чтобы лишать их крещения. Откуда мы знаем, а вдруг у этих людей духовный мир намного богаче чем у нас здравомыслящих.
    Теперь о логике.
    Но и кто возьмет на себя возросной ценз?

    Цитата Допис від Palomnik Переглянути допис
    Исходя из того, что говорили и писали Христос и Апостолы о крещении, нет оснований считать правильным крещение младенцев. 2. Отсутствуют явные факты крещения младенцев первоапостольской церковью. Вывод - крещение несознательных младенцев - небиблейская практика.Ваша логика такова. 1. Невозможно доказать факт крещения младенцев первоапостольской церковью. 2. Но, начиная со второго века, Иванов, Петров, Сидоров описали, что где-то крещение младенцев производилось и было практикой. Вывод - крещение несознательных младенцев - обязательно нужно и правильно.
    Улавливаете разницу?
    Я вам привел достаточно логических и библейских аргументов, исходя из которых крещение детей необходимо. Если вы считаете голос Церкви 2-го века неправдой, тогда давайте все остальное тоже поддавать сомнениям что есть в Церкви. Давайте тогда будем до конца честными и станем или фарисеями, которые не узнали Мессию, или свидетелями иеговы...
    Давайте от обратного. Если моя аргументация неправильна, так опровергните аргументацию. А то что выходит, я вам доказываю, что 2+2=4, а вы говорите, что все-равно 6. Давайте аргументировано опровергать, а то только броские фразы и необоснованные выводы.

    Цитата Допис від Palomnik Переглянути допис
    Для живого христианина слова Христа и того же ап. Петра должны быть весомее, чем, к примеру, Златоуста и ли Киприана.
    А в чем Златоуст или Киприан противоречат апостолу Павлу или Христу? Для вас опыт Церкви, которая напомню вам, что «Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины». (1Тим.3:15), не важен?

    Да. И еще одно. Вы для начала приведите хоть одну цитату из Писания, где говорится о том, что крещение детей - что славянских младенцев топят заживо в идиотизме придуманных попами водных крещений. А то как-то вы Smeh выражаетесь не по христиански.

  13. #5133
    Palomnik
    Guest

    Типово

    Цитата Допис від Николай1987 Переглянути допис
    Почему нет упоминаний о крещении детей? Да потому что тога таких вопросов никто и не поднимал, по той причине, что ветхозаветнее посвящение, совершавшееся на восьмой день, было нормой для тогдашней иудейской церкви, и потому крещение в младенчестве воспринималось совершенно нормально и не ставилось акцента на всем понятних моментах
    Я уже упоминал о том, что не приемлю такой логики какую Вы практикуете.
    Если места Писания о крещении, которые я приводил, относятся "только ко взрослым", а не к детям (коих надо и так безо всяких условий крестить), то таким подходом можно объяснить и извратить все что угодно. Давайте исходить из того, что говорит Писание, а не из того, что оно "не говорит".
    Я уже писал, что христианское крещение не является "продолжением" ветхозаветного обрезания, на чем вы строите свои рассуждения. Да, обрезание приводится как один из символов крещения (так же, как и воды Ноя, могила Господа Иисуса и другие), но не надо так уж связывать эти два обряда. Если вы говорите, что я не вникаю в ваши аргументы, то, со своей стороны, могу сказать, что вы игнорируете мои.
    Давайте лучше обсудим конкретный вопрос, а именно:
    На каких местах Писания основывается институт воспреемников, "крестных родителей" в православии? На основании чего вы считаете библейской практикой ситуацию, когда один человек может давать обеты за другого при вступлении в завет с Богом через водное крещение?

  14. #5134

    Реєстрація
    29 грудень 2012
    Дописів
    242

    Типово

    Цитата Допис від Palomnik Переглянути допис
    Я уже упоминал о том, что не приемлю такой логики какую Вы практикуете.
    Если места Писания о крещении, которые я приводил, относятся "только ко взрослым", а не к детям (коих надо и так безо всяких условий крестить), то таким подходом можно объяснить и извратить все что угодно. Давайте исходить из того, что говорит Писание, а не из того, что оно "не говорит".
    Я уже писал, что христианское крещение не является "продолжением" ветхозаветного обрезания, на чем вы строите свои рассуждения. Да, обрезание приводится как один из символов крещения (так же, как и воды Ноя, могила Господа Иисуса и другие), но не надо так уж связывать эти два обряда. Если вы говорите, что я не вникаю в ваши аргументы, то, со своей стороны, могу сказать, что вы игнорируете мои.
    Давайте лучше обсудим конкретный вопрос, а именно:
    На каких местах Писания основывается институт воспреемников, "крестных родителей" в православии? На основании чего вы считаете библейской практикой ситуацию, когда один человек может давать обеты за другого при вступлении в завет с Богом через водное крещение?
    Уважаемый. Крещение - это не обеты. Крещение - вход в Церковь Христову. Я вам по-моему объяснил абсурдность вашего видения проблемы. Повторю еще разок.
    Я вам привел 12 аргументов. Если не согласны с ними, то прошу конкретно с цитатами опровергнуть, а потом будем обсуждать все остальное.

    Если приложить требования к детям, то что выходит? Ребенку нужно сначала нагрешить, чтобы потом в чем-то каяться? Нужно не иметь веры, т.е. стать безбожником, чтобы потом ее обрести? А вот если ребенок рожден в христианской семье? А вот если он веру во Христа с молоком матери впитывал и верует сильнее чем взрослые, что ему нужно потом обезвериться и стать грешником, чтобы перед крещением обрерести веру и покаяться. Глупость. Если дети в христианских семьях из самого малого возраста во Христе, тогда в чем причина препятствовать? Неужели нужно сдавать ребенку экзамен Богу о свое вере. Зачем? Бог и так знает, что дитя Его из самого начала, и сам ребенок знает, кто таков Бог. Зачем отлаживать вход в Церковь? Зачем ждать совершенолетия? Ведь дитя любит маму из самого начала и ему не надо дожидаться полнолетия, чтобы потом после клятв и обещаний быть полноправным сыном своей матери. Зачем усложнять детям путь к Богу, к Его Церкви? Ведь не крещенные, не могут быть Телом Христовым, не могут быть в виноградной лозе. В чем дети так провинились, что такие испытания для них устроили?
    Востаннє редагував Николай1987: 03.01.2013 о 12:39

  15. #5135
    Palomnik
    Guest

    Типово

    Цитата Допис від Николай1987 Переглянути допис
    Уважаемый. Крещение - это не обеты. Крещение - вход в Церковь Христову. Я вам по-моему объяснил абсурдность вашего видения проблемы. Повторю еще разок.
    Я вам привел 12 аргументов. Если не согласны с ними, то прошу конкретно с цитатами опровергнуть, а потом будем обсуждать все остальное.

    Если приложить требования к детям, то что выходит? Ребенку нужно сначала нагрешить, чтобы потом в чем-то каяться? Нужно не иметь веры, т.е. стать безбожником, чтобы потом ее обрести? А вот если ребенок рожден в христианской семье? А вот если он веру во Христа с молоком матери впитывал и верует сильнее чем взрослые, что ему нужно потом обезвериться и стать грешником, чтобы перед крещением обрерести веру и покаяться. Глупость. Если дети в христианских семьях из самого малого возраста во Христе, тогда в чем причина препятствовать? Неужели нужно сдавать ребенку экзамен Богу о свое вере. Зачем? Бог и так знает, что дитя Его из самого начала, и сам ребенок знает, кто таков Бог. Зачем отлаживать вход в Церковь? Зачем ждать совершенолетия? Ведь дитя любит маму из самого начала и ему не надо дожидаться полнолетия, чтобы потом после клятв и обещаний быть полноправным сыном своей матери. Зачем усложнять детям путь к Богу, к Его Церкви? Ведь не крещенные, не могут быть Телом Христовым, не могут быть в виноградной лозе. В чем дети так провинились, что такие испытания для них устроили?
    Да оставайтесь "со своим видением проблемы", флаг вам в руки.
    От вопроса о воспреемниках вы ушли? Или все таки ответите?

  16. #5136
    Palomnik
    Guest

    Типово

    Прекрасные иллюстрации священника Михаила Ардова к тому, как происходит крещение в православии:
    http://www.pseudology.org/Kojevnikov/Xreschenie.htm
    Жаль только, что о. Михаил не пытается разобраться в причинах, приведших к такой печальной картине.

  17. #5137
    Аватар для Влад Малько
    Реєстрація
    14 листопад 2006
    Звідки Ви
    Днепропетровск
    Дописів
    9 605

    Типово

    Цитата Допис від Palomnik Переглянути допис
    Прекрасные иллюстрации священника Михаила Ардова к тому, как происходит крещение в православии:
    http://www.pseudology.org/Kojevnikov/Xreschenie.htm
    Жаль только, что о. Михаил не пытается разобраться в причинах, приведших к такой печальной картине.
    Вы обобщаете, как часто бывает. Так крещение проходит не "в православии" вообще, а , увы, на постсоветском пространстве. Причины на поверхности. И "прейскуранты" оттуда же. Советская эпоха оставила много нехорошего. Но уже много батюшек из молодых иначе смотрят на многие сложные и неудобные вопросы. Всему своё время.
    "Ты потерял рай. Бог дал тебе небо." Иоанн Златоуст.
    http://forum.gorod.dp.ua/album.php?albumid=672

  18. #5138
    Palomnik
    Guest

    Типово

    Цитата Допис від Влад Малько Переглянути допис
    Вы обобщаете, как часто бывает. Так крещение проходит не "в православии" вообще, а , увы, на постсоветском пространстве. Причины на поверхности. И "прейскуранты" оттуда же. Советская эпоха оставила много нехорошего. Но уже много батюшек из молодых иначе смотрят на многие сложные и неудобные вопросы. Всему своё время.
    У одного известного персонажа тоже "в усёму винни папередники" и "пакращання буде папизже". Причем тут советская эпоха и "постсоветское пространство"? Каким боком? Да и эпоха эта минула почти четверть века назад.

  19. #5139

    Реєстрація
    24 травень 2011
    Дописів
    5 723

    Типово

    Цитата Допис від Влад Малько Переглянути допис
    Вы обобщаете, как часто бывает. Так крещение проходит не "в православии" вообще, а , увы, на постсоветском пространстве. Причины на поверхности. И "прейскуранты" оттуда же. Советская эпоха оставила много нехорошего. Но уже много батюшек из молодых иначе смотрят на многие сложные и неудобные вопросы. Всему своё время.
    "Так крещение проходит не "в православии" вообще, а , увы, на постсоветском пространстве". - и далеко не везде так. Скажем так, "правильный" подход встречается гораздо чаще, чем кажется многим противникам православия.

  20. #5140

    Реєстрація
    29 грудень 2012
    Дописів
    242

    Типово

    Palomnik вы меня извините, но для начала давайте закончим вопрос о возможности крещения детей, а потом перейдем на восприемников. А то отскакиваете от неудобных ответов. И очень сильно вас прошу быть немного логичней. Отличайте частное от общего, нарушение от правила, уродство от нормы. Если министр медицины гномик и взяточник, то это не означает, что все врачи гномики. Что теперь от медицины отказаться? Нельзя судить о всем из неблагородных случаев. Почему вы не судите исходя из хорошего. Ах да. Я забыл. Уродство всегда интереснее и быстрее бросается в глаза.

Сторінка 257 з 373 ПершаПерша ... 157207247248249250251252253254255256257258259260261262263264265266267307357 ... ОстанняОстання

Bookmarks

Bookmarks

Ваші права у розділі

  • Ви НЕ можете створювати нові теми
  • Ви НЕ можете відповідати у темах
  • Ви НЕ можете прикріплювати вкладення
  • Ви не можете редагувати свої повідомлення
  •  
  Головна | Афіша | Новини | Куди піти | Про місто | Фото | Довідник | Оголошення
Контакти : Угода з користивачем : Політика конфіденційності : Додати інформацію
Главная страница сайта  
copyright © gorod.dp.ua.
Всі права захищені. Використання матеріалів сайту можливо тільки з дозволу власника.
Про проєкт :: Реклама на сайті